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 Transcription:

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Pourquoi Dieu interdit de parler de ses miracles? (Épisode 146)

Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.

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 Transcription:

Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de Toutpoursagloire.com. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont mises à disposition mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. N’hésitez cependant pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance.

Tout d’abord je vous remercie pour vos podcasts qui sont très enrichissants et qui sont expliqués avec beaucoup d’amour et d’humilité.

La question est la suivante: Pourquoi Jésus demande-t-il aux malades qu’il guérit, à ses disciples ou encore aux démons qui le reconnaissent, de ne rien dire à personne?

Mathieu 8.4, Mathieu 9.30, Mathieu 17.9, Marc 1.27, Marc 1.44 etc.

Je ne sais pas si les explications peuvent être les mêmes pour les différents textes que j’ai cités. Merci par avance et que le Seigneur vous bénisse. Fin de ta question.

Merci mille fois pour l’encouragement. Franchement, à Dieu la gloire. On fait tout ce que l’on peut en fonction des capacités que l’on a. Mais nous sommes ici, à Tout pour Sa Gloire, vraiment reconnaissants que ça puisse être utile et édifiant pour les uns et les pour autres, et que cela corresponde à un complément à tout ce que l’on peut recevoir dans nos églises locales.

Bref, en tout cas tu as raison, c’est très surprenant que Jésus ait demandé à ceux qu’il a guéris de ne rien dire à personne. Moi la première fois que j’ai lu les évangiles, je me suis dis, mais là franchement, il manque terriblement de discernement pour la publicité qu’auraient pu faire ces gens.

J’étais tout jeune converti, je ne comprenais pas grand chose. Et tu as raison de remarquer que c’est surprenant, et les raisons ne sont pas toutes les mêmes. Évidemment, ça pose la question aussi de notre confiance. C’est à dire que si Dieu nous demande quelque chose, même si nous ne comprenons pas toujours pourquoi, est-ce que nous n’avons pas raison de chercher d’abord à obéir avant de comprendre?

Il y a une question, une démarche de foi ici, que l’on doit garder en tête, je pense, en tant que disciple de Jésus-Christ. Ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas non plus prendre le temps de se poser pour chercher des réponses à ces questions.

Alors tu as cité plusieurs passages, On va prendre le premier: Matthieu 8. 1-4:

> Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, de grandes foules le suivirent.

Le contexte est que Jésus vient d’enseigner le sermon sur la montagne, cet enseignement magistral, Matthieu chapitres 5, 6 et 7, qui a été son premier discours officiel. Il y en a 5 dans l’évangile de Matthieu.

Donc ce premier grand discours est suivi d’une série d’attestations de son autorité, absolument immanquables, et le premier d’entre eux nous est montré ici:

> Un lépreux survint qui, se prosternant devant lui en disant: Seigneur, si tu le veux tu peux me rendre pur. Jésus étendit la main, le toucha et dit: Je le veux, sois purifié. Aussitôt, il fut purifié de sa lèpre. Puis Jésus lui dit: garde-toi d’en parler à personne, mais va te montrer aux sacrificateurs et présente l’offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.

Mais tu as raison, c’est loin d’être le seul passage. C’est tout un motif que l’on trouve dans les évangiles. Rien que dans l’évangile de Matthieu, je trouve par exemple en 9. 30, deux aveugles à qui Jésus dit la même chose, et en plus, il leur donne cette recommandation de façon sévère.

Alors, quand j’avais des enfants en bas âges à la maison et que je parlais sévèrement à mes enfants, il y avait quand même une attitude assez impressionnante, pour eux en tout cas, je voulais que ce soit impressionnant.

Je me dis: qu’est ce que ça pouvait représenter chez Jésus? Je ne pense pas qu’il les prenait par le collet, en disant: « Écoute-moi bien mon gars, c’est très important ce que je vais te dire. »

Mais en tout cas, ça devait être suffisamment impressionnant, pour que des années plus tard, Matthieu se souvenant de l’événement, conduit par le Saint-Esprit bien sûr, puisse rapporter que c’était prononcé avec sévérité.

Matthieu 12. 16, à propos de plusieurs malades, « il leur recommanda de ne pas le faire connaître » ou bien encore, lorsque Pierre réalise, illuminé qu’il est par Le Père, qu’Il est Lui Jésus « le Christ, Le Fils du Dieu vivant », il (Jésus) leur recommande sévèrement de ne dire à personne qu’il est le Christ.

Matthieu 17. 9, au terme de la transfiguration, lorsque 3 de ses 12 apôtres voient Jésus transfiguré dans la gloire, ils ont vu quelque chose d’exceptionnel et j’imagine que la tentation était grande de pouvoir en parler. Et Jésus leur dit, il leur donne en fait cet ordre:

> Ne parlez à personne de cette vision jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Alors pourquoi Jésus interdit à ces gens qui viennent de vivre une délivrance exceptionnelle ou de vivre un événement aussi grandiose que la transfiguration, de ne pas en parler?

Alors, quelques raisons qu’il faudra varier en fonction des contextes, mais la première raison que je voudrais souligner, c’est pour faciliter son ministère d’enseignement.

Tu te souviens du premier passage que nous avons lu, que tu as cité d’ailleurs: le lépreux qui a été guéri. Il se trouve que dans le passage parallèle de Marc au chapitre 1, nous voyons ce que le lépreux fait, et les conséquences que ça engendre.

Verset 45 du chapitre 1 donc: 

> Mais cet homme, une fois parti, se mit à publier hautement la nouvelle, et à la colporter, de sorte que Jésus ne pouvait plus entrer ouvertement dans une ville. Il se tenait dehors, dans les lieux déserts, et l’on venait à lui de toutes parts.

Qu’est-ce qui se passe?

Cet homme, qui peut-être a pensé que Jésus faisait preuve de fausse humilité, qu’au contraire il devait bénéficier de toute la pub que pouvait lui apporter son témoignage.

Cet homme désobéit à Christ et parle publiquement de ce qu’il a fait. Qu’est-ce qui se passe? Jésus est vu ici seulement comme un homme capable de guérir, et les hommes viennent à lui, non pas pour bénéficier de son enseignement, mais pour être guéri.

Alors, on ne peut pas les blâmer parce que la souffrance de la maladie est vraiment terrible, surtout à cette époque où il n’y avait pas beaucoup de moyens de s’en sortir. Mais néanmoins, cela empêche Jésus de poser un fondement plus complet pour la compréhension de sa personne.

J’ajouterai une deuxième remarque dans cet événement précis, cet élément précis. C’était l’opportunité, Marc nous donne un détail important:

> Va te montrer aux sacrificateurs. Garde-toi de ne rien dire à personne.

C’est le verset 44, pardon.

> Garde-toi de ne rien dire à personne. Vas te montrer aux sacrificateurs, et présente pour ta purification, ce que Moïse a prescrit, afin que cela leur serve de témoignage.

Donc Jésus interdit à la personne d’en parler pour éviter que cela gêne son ministère d’enseignement. Mais également pour qu’on ne puisse pas accuser Jésus de violer les prescriptions de la Torah, qui demandait justement, qu’il y ait une validation de la guérison

Or c’était important, non seulement pour la réputation du Christ, mais pour le bien-être de ce lépreux qui devait être réincorporé dans la communauté d’Israël, au terme d’une validation propre au Lévitique.

Donc, on est là devant une désobéissance, qui a finalement desservi l’objectif du Christ.

Deuxièmement, pour éviter une fausse attente de la part du peuple.

Par exemple, après la multiplication des pains, la foule s’est rapprochée de Jésus, et Jésus a pris la décision de se retirer. Pourquoi? Parce que Jean 6. 15 nous apprend que, Jésus sachant qu’ils allaient venir pour l’enlever et le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.

On est dans le même type d’attente et de propos. Ne voudrions nous pas un président de la République qui donne à tout le monde du travail, du pain, du vin?

J’allais dire autres chose, mais… et puis la santé, et puis la délivrance de la guerre, de la violence, la justice, n’est-ce pas? Mais sans contrepartie.

Quelqu’un qui soit généreux, un président qui soit tout puissant et généreux.

Le problème c’est que, oui Jésus est capable de donner ça, et ce qu’il fera lors de son règne futur. Mais les miracles de son périple terrestre étaient en quelque sorte, des attestations de ce royaume futur. Ou de façon plus prosaïque, c’était l’apéro.

Les miracles, les délivrances, la multiplication des pains, la transformation de l’eau en vin, etc.., c’était l’apéro du monde à venir. Et, à ce titre, c’était une signature qui nous permettait d’avoir confiance dans sa personne et dans ce monde à venir.

Et en continuant, en maximisant, en quelque sorte, la présence de miracles, les gens auraient perçu en Jésus simplement quelqu’un qui allait distribuer des bénédictions, qui allait devenir roi sur tout Israël. Enfin, en tout cas, c’est ce qu’ils auraient souhaité, et bien-sûr, en ignorant l’aspect de la croix, en ignorant l’aspect du sacrifice et de l’invitation personnelle à la repentance et à marcher avec lui.

Troisièmement, et ça rapproche de ce que je viens de dire, pour rappeler qu’un miracle n’est qu’un signe d’une réalité plus grande. Parce que les amis, imaginez: tout le monde était guéri, tout le monde était rassasié. Oui mais tout le monde allait quand même en enfer.

Et donc, il y a quelque chose qui est associé au miracle, qui est bien plus puissant. Et on le voit en Luc 5. 24, où il est dit à propos de ce paralytique que Jésus guérit:

Afin que vous sachiez que le Fils de l’Homme a sur la terre le pouvoir de pardonner, je te l’ordonne, dit-il au paralysé, lève-toi, prends ton lit et va dans ta maison.

Voyez-vous? Si moi je disais aux gens, je pardonne tes péchés au nom de Jésus, je pardonne tes péchés, je pardonne tes péchés, bah, c’est facile à dire, mais rien ne prouve que ca se réalise dans les cieux. Je ne suis pas Dieu, il faudrait être fou pour placer sa confiance dans un tel propos, et sans avoir des preuves.

En fait, les preuves sont explicites dans la personne de Christ. Vraiment Jésus est capable de pardonner les péchés, et il l’a prouvé, parce que lorsque lui a dit qu’il pouvait pardonner les péchés, on pouvait avoir confiance que ça se réalisait vraiment. Parce que lorsqu’il dit qu’il guérit quelqu’un, la personne est réellement guérie. L’un atteste de l’autre. Et donc cette guérison est promesse du monde à venir.

Quatrièmement, parce qu’il faut distinguer le particulier du général. Il y a eu des moments où Jésus a refusé de guérir ou de donner des signes. Il avait ses raisons. Par exemple, Jésus n’a pas fait à Nazareth beaucoup de miracles. Matthieu 13. 58 nous dit: 

Il ne fit pas là beaucoup de miracles à cause de leur incrédulité.

Alors il est évident que Jésus le Fils de Dieu n’avait pas besoin de la foi des gens pour agir. Ce n’est pas ça dont il est question. Mais à cause de leur impiété, de leur de foi, ces guérisons auraient accablé cette ville davantage. Déjà qu’ils ont refusé celui qui a grandi parmi eux. Mais ils auraient ajouté à leur péché, encore le rejet d’une attestation spirituelle absolument spectaculaire, et donc ils n’auraient eu aucune excuse pour justifier de leur incrédulité.

Donc Jésus s’est réservé la prérogative de faire des choses particulières parfois sans que ce soit forcément une constance absolue, notamment dans le domaine des miracles. Et c’est pour ça que Jésus interdit à certaines fois d’en parler. pour éviter que ça se répande comme étant la norme de ce qu’il veut faire. Parfois il ne l’a pas fait.

Enfin et cinquièmement, pour encourager la foi qui croit sans voir.

Alors je sais, c’est décevant parce que, bah on a tous demandé des signes, on a tous demandé que Dieu intervienne et nous éblouisse. Mais ce n’est pas ce que Dieu veut. Dieu veut que l’on marche par la foi. D’ailleurs tu connais le récit, probablement, de Jésus qui se présente à Thomas, après sa résurrection.

Huit jours après les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison et Thomas était avec eux. Jésus vint, les portes étaient fermées et debout au milieu d’eux, il leur dit: « Que la paix soit avec vous. »

Et puis il dit à Thomas, j’ouvre une parenthèse. (Thomas qui ne croyait pas que Jésus était ressuscité)

> Avance ici ton doigt, regarde mes mains, avance aussi ta main, mets-la dans mon côté, ne sois pas incrédule mais crois.

Thomas lui répondit: « Mon Seigneur et mon Dieu. »

Et verset 29 Jésus lui dit: 

> Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru.

Il y a vraiment une bénédiction particulière pour ceux qui ont confiance en qui est Jésus, ont confiance dans les propos du Christ, et en raison de tout ce qu’ils voient dans l’Ecriture, dans le témoignage de Jésus, croient en qui il est, et croient pour leur salut.

Il y a une bénédiction, une béatitude associée dans ce verset.

Et on sent d’ailleurs à plusieurs reprises, une certaine frustration de la part de Jésus qui me rappelle ce qu’il dit dans Jean 4. 48. Jésus lui dit: 

> Si vous ne voyez les miracles et les prodiges, vous ne croirez donc point.

Donc cette frustration elle est levée par le fait qu’il y a des hommes et des femmes qui croient simplement en Jésus, sur la base de ses paroles, parce qu’ils comprennent qu’il est le Dieu incarné et qui vient pour sauver.

Je pense au témoignage remarquable de ce centurion, ce capitaine, ce soldat, pourtant une force de l’armée occupante, mais qui a vraiment compris que Jésus possède une autorité unique et qui lui dit: « il te suffit d’un mot pour guérir. »

Il a confiance dans l’identité et la puissance de Jésus. Il n’a pas besoin de signes pour le croire.

Voilà.

Alors il y a juste une dernière remarque par rapport aux exemples que tu citais: « Pourquoi est-ce que Jésus interdit aux démons de parler? »

J’imagine que même si la raison n’est pas… Jésus refuserait pleinement l’établissement de sa réputation se fonde sur le menteur.

La Bible présente le diable et les démons comme des menteurs, et à ce titre, il ne faut pas fonder sa foi, largement en tout cas, dans ce sens, c’est vraiment une évidence, il ne faudrait pas fonder sa foi sur les propos de démons ou du diable.

Alors, je pense que finalement, c’est pour éviter la singularisation de son ministère, un ministère thaumaturge, ministère de guérison, parce qu’il est beaucoup plus que ça, et il vient pour attester de quelque chose de plus vaste.

Je ne vais pas reprendre l’ensemble de la démonstration que je t’ai évoqué.

Alors, mon collègue Philippe Viguier, avec qui je m’envolais pour Madagascar, alors que je préparais ce podcast, je lui demandais un peu qu’est-ce qu’il pensait de cette question.

Et il m’a dit: « Tu sais, c’est marrant, parce que quand j’étais au Québec, on a fait une campagne d’évangélisation avec plusieurs personnes, et on m’a demandé d’écrire plusieurs raps. Et donc j’ai fait quelques raps. » C’est vrai que Philippe est un très bon musicien. Et il a fait ses raps, et après on l’a présenté comme le rappeur. Ça l’a un peu frustré parce qu’il était loin d’être un rappeur, et puis loin d’être « que » un rappeur, mais c’est comme ça qu’il a été connu ces quelques temps de ministère.

Probablement que c’est une belle illustration de ce qu’il ne faut pas retenir de Jésus. C’est un aspect de son ministère, certainement important, et je ne veux pas le minimiser.

C’est aussi la promesse de sa capacité future, de notre résurrection, de notre guérison entière et complète au moment de la résurrection, de la guérison du monde futur, etc.. du pardon des péchés. Mais il l’a fait dans un temps, et qu’il ne devait pas occulter l’essentiel.

Il vient pour mourir sur la croix pour nos péchés. Il vient pour porter nos souffrances, nos maladies, à la croix, et pour offrir une vie pleine et complète où il nous invite à le suivre par la repentance, par la foi, par la confiance, dans ce qu’il fait pour nous, et dans ce qui nous transfère en Christ.

Voilà, et je me dis que finalement si Dieu nous demandait de porter des pantalons roses, et bien même si ça nous semblerait ridicule, il faudrait le faire, parce que c’est ça l’essence de la confiance, parce qu’on a confiance qu’un être plus grand, plus fort, sage, que nous, nous oriente sagement et intelligemment.

Une histoire me vient en tête, je terminerai là-dessus.

C’est l’histoire d’un couple missionnaire qui avait un petit enfant qui jouait sous un arbre en Afrique. Et puis, un moment donné, je crois que c’est son père qui sort, et qui voit sur la branche qui était juste au-dessus de l’enfant, un python qui commençait à descendre sur l’enfant.

Et son père de façon très incisive, appelle son enfant: « Regarde-moi! Mets-toi accroupi, sautille accroupi dans ma direction, lève-toi, cours vers moi. »

Et l’enfant s’est exécuté de façon très obéissante. Peut-être que le ton pressant de son père l’a convaincu. En tout cas, heureusement que cet enfant était obéissant.

Et lorsque cet enfant est parvenu près de lui, le père a montré du doigt le serpent qui était en train de descendre sur la position qu’il occupait auparavant.

Alors on ne comprend pas toujours pourquoi Dieu nous demande des choses. On a raison d’explorer ces questions, même si on n’est pas toujours capable d’expliquer, la première réponse bien sûr, et tu ne suggères rien d’autre dans ta question, mais je le dis pour un auditoire un petit peu plus large, c’est de se dire: Seigneur, je ne comprends pas, mais je fais confiance.

On va commencer par l’obéissance, après j’espère que tu vas m’éclairer sur la sagesse de ton propos.

_Un pasteur vous répond_: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.

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Si tu as une question adressée à Florent Varak, commence par consulter la liste des podcasts existants ici et si le sujet n’a pas encore été traité, tu peux poser ta question à l’adresse: contact@toutpoursagloire.com.

 Transcription:

_« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de_ _Toutpoursagloire.com_. _Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont mises…

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Comment accompagner une personne transgenre? (Épisode 145)

_Un pasteur vous répond_: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.

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 Transcription:

_« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de_ _Toutpoursagloire.com_. _Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont mises à disposition mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. N’hésitez cependant pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance. »_

Comment accompagner une personne transgenre?

La question qui concerne ce podcast suit la précédente relative au transgenre. Un internaute nous a posé la question: « doit-on considérer le genre comme une question d’autodétermination? Que faire si tu connais une personne tentée par l’aventure transgenre? »

Parce que c’est une question que nous allons rencontrer. Il faut savoir que certains sondages sont proposés dans des écoles, très tôt, pour initier les enfants à la réflexion sur leur genre et que finalement, ils peuvent tout à fait choisir leur genre. Et nous allons avoir beaucoup de choses à gérer dans nos Églises sur ces questions.

La première remarque que je veux faire, c’est que l’Église doit aimer. La souffrance d’un homme qui se sent femme ou d’une femme qui se sent homme ne doit pas être méprisée ou évacuée par un haussement d’épaules, critiquée ou pire, faire l’objet d’insultes ou de violences ou de haine. D’abord parce qu’un chrétien ne doit absolument pas répondre de cette manière, ensuite parce que cela ne sera évidemment pas constructif et en dehors de tout cadre biblique.

Ce n’est pas parce que toi tu n’as pas connu ce trouble qu’il faut minimiser la perception de ce problème et le rejeter en estimant qu’il est secondaire. Il faut vraiment accueillir la souffrance des gens telle qu’elle est, avec sérieux, avec considération; c’est une marque de respect par rapport à leur situation. En plus, tu ne sais pas pourquoi la personne a de telles souffrances et pour avoir discuté avec certains, pas tous, mais certains d’entre eux, ont vraiment vécu des choses assez _coton_ et assez compliquées dans leur vie et finalement, je me dis que si j’avais vécu dans leurs souliers, peut-être que je serais devenu comme eux.

Premièrement donc, je t’encourage, la première chose à faire, c’est toujours d’aimer, d’aimer de la part de Christ, d’aimer comme Christ. Il a regardé les gens qui étaient complètement différents de lui, lui qui était saint et parfait, regarde comment il a parlé avec celles et ceux qui l’entouraient, qu’ils aient été pharisiens comme Nicodème ou prostituées ou encore qu’ils aient été comme la femme samaritaine… Bref, il a su accueillir ces gens avec amour, et discuter de ce qui était essentiel. Et ce qui essentiel, c’est l’Évangile, on va y revenir.

Justement, c’est mon deuxième point. La deuxième remarque est que l’Église doit annoncer l’évangile. On doit annoncer l’évangile aux transgenres comme on doit annoncer l’évangile à tous ceux qui nous entourent. Ce serait une marque de discrimination d’empêcher le privilège de l’évangile de toucher une catégorie de la population. Parce que finalement, les hommes brisés que nous sommes, les femmes brisées que certaines sont, trouvent leur rédemption en Jésus-Christ. Et lorsque nous voyons des hommes et des femmes qui ressentent profondément leur brisure, leur séparation d’avec Dieu, que ce soit dans un contexte de transgenre ou un contexte autre, nous avons le privilège d’annoncer avec simplicité le message de l’évangile: Dieu accueille les pécheurs, les gens troublés, les gens attristés par leur situation, qui se sentent séparés de Dieu, qui ressentent un certain désespoir concernant leur mortalité; Christ est la résurrection et la vie, il est le pain de vie qui satisfait profondément, celui qui pardonne, qui accueille, qui redresse.

Souviens-toi du fils prodigue qui revient après avoir tout dépensé inconsidérément, qui s’est vautré dans la boue… Quand il revient auprès de son père, son père lui donne de beaux vêtements et l’accueille comme son propre fils.

Alors bien sûr, annoncer l’évangile, cela veut dire aussi que lorsque quelqu’un vient à Christ, il vient à une personne, un Sauveur et un Seigneur qui va réorienter et réaligner sa vie. Dieu n’est pas un Sauveur pour faire joli dans le cœur, il est un Sauveur qui devient Maître et Seigneur. Et en ce sens, quelqu’un qui vient à Christ doit s’attendre à ce que sa vie change, y compris du côté de sa sexualité, de sa perception du genre, de ses relations etc.

Mais je voudrais citer deux ou trois versets qui, sur le sujet présent, me semblent particulièrement appropriés et pertinents: Ézechiel 36, un prophète de l’Ancien Testament, nous annonce à propos de Jésus: « Je vous donnerai un cœur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j’ôterai de votre chair le cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai que vous suiviez mes prescriptions, et que vous observiez et pratiquiez mes ordonnances ». Tite 3.5: « il nous a sauvés, non à cause des actions justes que nous avons pu faire, mais parce qu’il a eu pitié de nous, il nous a sauvés par le bain de la nouvelle naissance et par l’Esprit Saint qui nous donne une vie nouvelle. »

Je ne sais pas si tu mesures toutes les paroles qui sont données: un cœur nouveau, un esprit nouveau, une capacité de suivre ses prescriptions, donc un renouveau de notre motivation Mais il est aussi question d’être sauvé, non pas à cause de nous, non pas parce que l’on mériterait quelque chose, mais par le bain d’une nouvelle naissance, par l’Esprit Saint qui nous donne une vie nouvelle.

Donc, l’évangile est non seulement une source de pardon, mais il induit également une vie reconstruite avec des changements, des bouleversements, qui sont parfois très rapides dans la vie d’un chrétien, parfois plus lents dans la vie d’un nouveau chrétien, c’est très difficile à anticiper, mais il y a un renouveau du cœur.

Troisièmement, l’Église doit dire la vérité. La vérité est qu’il y a une distinction mâle et femelle biologique, théologique. Ce n’est pas une vue de l’esprit, ce n’est pas un choix, c’est une réalité matérielle, physique, biologique: tu es homme ou tu es femme par ta génétique, par ta biologie. Ton organisme est homme ou femme, mâle ou femelle. Et donc, aspirer à être quelqu’un d’autre est un déni de réalité, une offense contre son corps, une offense contre son Créateur. Parfois, il faut dire ces choses avec le plus d’amour et le plus de simplicité possible. Je pense que c’est pour cela qu’il y a des lois symboliques de l’Ancien Testament qui interdisent de mettre des vêtements de femme, de mettre des vêtements d’hommes (cela peut être amusant de le faire pour une soirée, il n’est pas question ici de ne jamais le faire dans une soirée entre amis); cette illustration me vient spontanément à l’esprit mais cela ne veut pas dire que ce soit souhaitable. Ce que je veux dire, c’est de ne pas en faire une loi, une sorte d’absolu, mais ce que je veux dire, c’est qu’il y a une idée, quelque chose de beau et de magistral dans le fait d’être mâle ou femelle, homme ou femme et que ça doit se voir dans la manière dont on s’habille dans la normalité des jours, au quotidien. Et d’ailleurs, 1 Corinthiens 11.14-15 souligne la noblesse d’être homme ou d’être femme. Et à ce titre, la repentance implique forcément et progressivement une prise de conscience de cette réalité, un chemin vers cette réalité. Quand on vient à Christ dans une situation de transgenre, il s’opère une réappropriation de cette réalité. Encore une fois, je veux vraiment insister, on va à la vitesse du Saint-Esprit, on ne va pas à la vitesse que l’on a envie d’adopter, en tant que pasteur, pour une autre personne. On accompagne une personne dans cette appropriation et cela peut être très long, et cela peut être très lent, mais ce n’est pas le plus urgent. Le plus urgent, c’est de s’approprier vraiment cette grâce de Dieu, de s’approprier cette nouvelle identité d’enfant de Dieu, de s’approprier la compréhension de la pensée et de la parole de Dieu et de progressivement avancer sur les questions que l’on rencontre.

Quatrièmement, les parents chrétiens doivent apprendre aux enfants la réalité de leur genre. Il me semble que c’est important de les préparer de façon intelligente.

Voilà un exemple de ce que je considère comme étant une très mauvaise manière: si vous avez un garçon qui joue à la dinette, vous l’empêchez parce que ça, c’est un truc de fille. C’est dommage parce que faire la cuisine, c’est pas un truc de femme, c’est un truc de goût. Il y a des garçons qui sont vraiment excellents pour faire la cuisine et des femmes qui sont vraiment très compétentes pour conduire des camions… De la même manière, empêcher un garçon de jouer avec une poupée, lui dire que c’est pas un truc de garçon, c’est de la folie! Prendre soin d’un enfant en tant que garçon, c’est une belle chose.

Un très beau film, _Billy Elliot_, rapporte l’histoire d’un enfant, issu d’une famille de mineurs très dure, qui fait de la danse classique. Il montre le contraste entre ce que les parents pouvaient attendre de l’éducation de la vie de leur enfant, et puis le choix un peu surprenant de cet enfant.

Il faut vraiment permettre à nos filles et à nos garçons d’avoir un éventail d’activités qui sortent des ornières habituelles: « C’est un truc de garçon, c’est un truc de fille ». Non, c’est une question de préférence, c’est vraiment une mauvaise manière de s’inquiéter du genre. Il faut permettre aux hommes et aux femmes d’avoir tout l’éventail de personnalités que Dieu permet d’avoir. Isaac avait 2 fils de personnalités différentes et pourtant tous les deux étaient des vrais mecs! Et c’est bien de l’accepter en tant que parents.

Voilà ce qui me semblerait une pratique beaucoup plus biblique. Il faut avoir une solide théologie de la création: il faut enseigner la création selon Genèse 1, selon le psaume 8, c’est-à-dire que chaque être humain est créé à l’image de Dieu, digne de respect et d’amour, que chaque être humain est une créature magnifique selon le Psaume 139, que même dans son infirmité, il y a des choses belles qui reflètent Dieu.

Cinquièmement, il nous faut enseigner que nos désirs et notre perception de la réalité nous éloignent du projet de Dieu, et que c’est la raison pour laquelle nous avons besoin de grâce. Moi, en tant que père, j’ai dû dirent à mes enfants « pardon »; j’ai besoin de la grâce de Dieu autant qu’eux. Mon épouse Laurie a eu besoin de demander pardon à nos enfants. Nous avons montré l’exemple: comme eux, nous avons besoin de la grâce de Dieu. Donc, parfois, on doit enseigner à nos enfants que nos désirs, s’ils commencent à les exprimer, ne sont pas toujours à suivre. C’est tout l’enseignement que nous laisse Jésus dans Matthieu 15 lorsqu’il nous dit que c’est du cœur que proviennent tous les mauvais désirs et toutes les passions qui parfois nous brûlent et nous font du mal. Un enfant, comme un adulte, a besoin de réaliser que son cœur le pousse loin des pensées de Dieu, et qu’il y a un travail à faire sur son propre cœur. J’ai discuté avec un enseignant de relation d’aide à Évangile 21, il parlait d’un de ses collègues dont l’enfant était vraiment travaillé par la problématique du genre; ils ont pu aborder la question de son cœur, de sa perception, et au fil du temps, il a vraiment pu, cela a pris des années, prendre conscience de qui il était et cela a été positif de pouvoir passer ce cap de façon paisible et victorieuse.

Et je trouve que c’est super quand les parents encouragent les enfants dans ce qu’ils sont. Aimer inconditionnellement un enfant, c’est important pour son identité. Cela suppose d’accueillir ses doutes, de discuter avec lui, de l’encourager à persévérer, d’exprimer que nous aussi, nous avons besoin de croissance, de ne pas être scandalisé dès qu’il exprime une tentation ou un péché qu’il a envie de commettre, de ne pas être scandalisé ni gêné lorsqu’il peut exprimer des choses ayant trait à un mal être quant à son genre. Il ne faut pas paniquer, il faut juste accompagner l’enfant dans sa réflexion.

Et je veux t’encourager avec ce que le Dr Paul Macue, médecin chef psychiatre de l’hôpital Hopskins, a dit dans un article paru dans le Wall Street Journal du 12 juin 2014: parmi les enfants qui expriment des sentiments transgenre, qui sont accompagnés sans traitement médical ou chirurgical, 70 à 80% d’entre eux perdent ces sentiments spontanément. Pour 20% d’entre eux, il faudra un accompagnement plus psychiatrique, spirituel, médical mais certainement pas – en tout cas c’est une conviction partagée par des personnes du monde médical, psychiatrique ou théologique – un traitement chirurgical ou hormonal en réponse au malaise qu’un enfant ou qu’une personne transgenre peuvent ressentir.

Et puis sixièmement, dans la catégorie des choses à faire pour accompagner quelqu’un qui a des sentiments transgenre, l’Église doit avoir le courage de dénoncer cette manipulation idéologique.

Ces deux dernières décennies, il y a eu beaucoup de pratiques en faveur du monde transgenre, et certaines personnes sont en train de réaliser qu’il y a eu beaucoup de mutilations tragiques sur lesquelles on ne peut plus revenir. La littérature devient abondante qui dénonce les excès: on a accueilli les pensées selon lesquelles on pouvait imposer à son corps une telle situation.

On est aujourd’hui dans une phase où l’on peut dire « non » à la fois pour des raisons théologiques et pour des raisons biologiques, médicales, psychiatriques. Ce n’est pas une bonne idée de céder à cette pression stipulant que la question du genre est une question d’autodétermination. C’est une question de désir et de plaisir, de perception de soi et libre à chacun de la vivre s’il le souhaite, mais pour un disciple de Christ, il convient de se dire: je concède que je suis tenté par cela, mais que je ne veux pas céder à cela et je ne veux pas être défini par cela. Je cite de nouveau le Dr Paul Macue, psychiatre en chef du premier hôpital qui a développé des procédures de changement de sexe. Cet hôpital et cet homme ont conclu que ce type d’action ne faisait que collaborer à un désordre mental plutôt que de le traiter. L’hôpital a arrêté et interdit de telles pratiques dans ses locaux. Le choix du genre est une mauvaise réponse à un vrai problème identitaire qu’il faut accompagner avec amour, tendresse, clarté, avec un propos qui permette de se reconstruire sereinement.

J’ai entendu le témoignage d’hommes mûrs qui avaient été mariés, qui avaient des enfants, et ont cédé à l’aventure transgenre, suivant un traitement hormonal puis une chirurgie complète; quelques années plus tard, ils ont pris conscience que rien n’avait changé dans leur cœur et ont compris que le problème était autre. Ils ont abordé la question, sous l’angle spirituel, sous l’angle du cœur, des passions qu’ils avaient laissé régner pendant quelques temps. Ils ont ensuite attesté que finalement, ils étaient revenus mentalement, psychologiquement (mais physiquement c’était désormais impossible), à leur genre initial et qu’ils avaient réintégré leur cellule familiale. Ils pouvaient attester combien Christ dans sa bonté les avait accueillis et transformés.

Je suis conscient qu’il y a beaucoup de douleurs et qu’en 15 minutes, on n’aborde pas le sujet de façon complète. Il faudrait beaucoup plus de temps et de finesse pour l’aborder dans son ensemble.

Mais j’espère que cela te donne quelques éléments d’orientation sur cette question importante, et notamment si tu es dans le contexte d’une responsabilité de groupe de jeunes ou d’Église, pour avoir quelques pensées saines, et j’imagine que les commentaires seront abondants pour nous édifier les uns les autres, pour pouvoir mieux accueillir, mieux accompagner, aimer et mieux être agents d’espérance dans un monde qui en a désespérément besoin.

_Un pasteur vous répond_: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.

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Peut-on choisir son genre? (Épisode 144)

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_« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de_ _Toutpoursagloire.com__. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont une aide mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. Cependant, n’hésitez pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance. »_

Voici la question du jour: Bonjour les amis, merci pour votre travail. Je me suis posé la question suivante. Avez-vous fait un article sur un des sujets les plus inquiétants, voire le plus inquiétant de notre société actuelle pour les jeunes, c’est-à-dire ce qui concerne le choix des genres et sur les transgenres? Il ne me semble pas que vous ayez abordé la question. cf article RTS 22/10/2017 « Dans les écoles lémaniques les enfants peuvent changer de genre ».

Merci pour cette question dont les ramifications sont immenses, et qui va devenir un sujet de conversation assez fréquent dans nos foyers, dans nos écoles et dans nos églises également. J’étais à Liverpool il y a quelques mois, et mon hôte m’a emmené à une réunion du Christian Institute qui défend les droits des chrétiens face à ce qui est parfois une menace de persécution, en tout cas sur leurs idées et sur leurs choix. Ils parlaient justement de l’insistance gigantesque du lobby LGBT pour que le genre soit une question d’auto-détermination, et le plus tôt possible. Alors est-ce vraiment le cas? Est-ce vraiment le cas de ce que la Bible présente lorsqu’on parle de genre?

Avant d’aborder ce que la Bible dit, j’aimerais commencer par quelques considérations pastorales, en soulignant que je vois vraiment des gens souffrir profondément de se sentir d’un autre genre, qu’ils soient jeunes ou qu’ils soient moins jeunes. Ils souffrent de ne pas être ce qu’ils souhaiteraient être, ils souffrent d’être incompris dans leur situation, ils souffrent des moqueries des autres, ou des propos insensibles qui sont tenus, et hélas, parfois, par les gens d’une église, ou qui se revendiquent d’une église. Je voudrais commencer par reconnaître la réalité d’une souffrance intérieure de ce genre de problématique, une souffrance obsessionnelle, compulsive, fréquente, un peu comme une toile de fond assez sourde qui bouffe la vie et qui empêche ces gens d’être heureux.Le changement de genre ne répond pas à ce problème de malaise fondamental qu’ils peuvent vivre. Mais c’est important de savoir que c’est compréhensible que tu vives ça, que tu n’es pas le seul à le vivre. Certaines filles se sentent réellement et profondément garçons, et elles souffrent de ne pas l’être, elles souffrent d’être incomprises et vice versa pour les garçons. Si tu écoutes ce podcast et que tu es dans cette situation, j’aimerais reconnaître cette réalité de la souffrance, et puis je terminerai ce podcast sur quelques conseils sur la manière de la vivre. Maintenant, qu’est-ce que la Bible en dit, parce que finalement c’est l’objet de ce podcast: regarder ce que la Bible peut dire de ces questions que nous avons et qui nous préoccupent.

La première remarque que je ferai, c’est que la masculinité et la féminité sont l’une des distinctions fondamentales de la doctrine de la création. La Bible dit que Dieu créa les humains à son image, il les créa à l’image de Dieu, homme et femme il les créa (Genèse 1.27). L’être humain, ici Adam, mâle, dit _« zakar »_, dont l’étymologie le rapproche de « pointu », et puis femelle, dit _« neqebah »_, dont l’étymologie le rapproche de « perforé ». Le langage hébraïque est extrêmement coloré: un homme masculin pointu, une femme féminine perforée. La répartition de l’humanité en deux réalités définies sexuellement est impossible à louper. Dès la création, l’être humain est soit mâle, soit femelle; soit homme, soit femme. Je veux vraiment insister là-dessus: la question est binaire, seulement binaire, il n’y a que deux options quant au genre, mâle ou femelle. La biologie l’enseigne, il suffit de regarder deux êtres humains nus et de réaliser leurs différences. Mais ce qui est assez fascinant, c’est que la génétique aussi nous permet de le comprendre. Alors c’est vrai, on verra dans un instant qu’il y a quelques rares cas d’indétermination, mais c’est une autre question.

Deuxièmement: la génétique nous apprend à quel point cette réalité biblique est fondamentalement incorporée et tissée dans l’entièreté de l’être humain. C’est-à-dire que ce n’est pas simplement un organe sexuel qui nous différencie les uns des autres, mais les chromosomes de chaque être humain que l’on retrouve dans chaque cellule de l’organisme, sont sexués. L’entité fonctionnelle de la plus petite partie du corps, la cellule, est consciente de cette identité sexuelle. Le docteur Michel Johner, dans son excellent article sur la vocation chrétienne de la sexualité, que tu trouveras d’ailleurs sur leboncombat.fr, écrit: « L’homme n’a pas d’existence ni même d’idéal en-deça de la bipolarité masculin-féminin. Il est posé comme tel dès sa plus lointaine origine, l’homme n’a jamais existé et n’existera jamais autrement que sous une forme masculine ou féminine. C’est une des données constantes et permanentes de son existence. La dualité sexuelle fait partie intégrante de l’anthropologie biblique. »

Troisièmement: la chute dont la Bible parle en Genèse 3, c’est-à-dire le choix de l’homme et de la femme de choisir le bien ou le mal comme ils l’entendaient, a engendré des distorsions nombreuses qui touchent tous les domaines de la vie. L’humain est devenu mortel, son corps, comme son coeur, comme ses sentiments, comme ses sensations dysfonctionnent. Nous sommes morts spirituellement et nous mourrons physiquement, et par rapport au genre, cette réalité a plein de conséquences. Il y a un groupe infime de la population qui est classé comme intersexué, à cause d’une condition qui rend l’identification du genre impossible, soit par une déficience génétique, soit par une déficience physiologique. On parle, je crois, de 0,02 % de la population, c’est-à-dire une personne par 5 000 naissances. C’est donc assez rare. C’est vraiment dans ce cas-là qu’on peut parler de problème de genre. Il existe aussi des accidents ou des dérèglements hormonaux qui peuvent troubler le développement de l’identité sexuelle. D’ailleurs, certains ont accusé notre société de fabriquer des plastiques, des substances chimiques, qui seraient des perturbateurs hormonaux qui faciliteraient l’émergence de troubles de perception du genre. Dans l’enfance, il faut aussi réaliser que l’influence d’un tiers, des discussions, des expériences sexuelles, des violences subies ou des pressions fréquentes, ou une fascination avec des personnes du sexe opposé ou identique, ou des émotions fortes vécues dans un contexte sexué, peuvent marquer un jeune ou un adulte qui a l’impression d’être d’un genre différent de son corps. Le terme médical actuel est la dysphorie du genre, c’est-à-dire un sentiment d’inadéquation entre le sexe assigné à la naissance et la perception que la personne en a. Le sujet est complexe, il touche pas mal d’aspects médicaux physiologiques et légaux. Mais il faut remarquer que depuis la chute, il y a plein de choses qui fonctionnent mal dans la vie: le corps peut être affligé, nos sentiments, nos émotions peuvent être affligés.

On a donc là une polarisation: tu as d’un côté ce que la Bible dit de toi, et la perception que tu peux en avoir. Je rappelle: la Bible dit que tu es soit mâle, soit femelle, et c’est comme ça, c’est une réalité physiologique. Le Psaume 139 nous dit que nous sommes chacun une créature merveilleuse dans cette identité précise. La réalité génétique constitutive de ton être, tel que tu es, dès ta conception, d’homme, de femme, de mâle, de femelle, ça fait partie d’un schéma que Dieu a pour toi. La réalité biblique est que ton créateur t’a voulu mâle ou femelle, homme ou femme. Et puis d’un autre côté, il y a ce sentiment (pour certains, pas pour tous), obsessionnel, envahissant, d’être d’un autre genre, et d’être à l’intérieur d’un genre différent que ce que l’on  est.

Quelle est la réponse à ta question initiale? La réponse brutale, (elle est violente si tu ressens cette gêne,  mais on se dit les choses clairement avec amour, en tout cas dans ce podcast): non, d’un point de vue biblique, ce n’est pas vraiment une option de choisir son genre, ce n’est pas ainsi qu’il faut gérer les problèmes réels de sentiments que tu peux avoir à l’intérieur de toi, vis-à-vis d’un genre que tu sembles ne pas posséder dans ton corps. On ne peut pas changer de genre sans nier cet ordre créationnel dans lequel Dieu nous a inscrits. Un groupe de pédiatres américains utilise un langage extrêmement fort. Je te cites là ce qu’ils ont dit de jeunes enfants qui sont stérilisés de manière permanente, et amputés sous le prétexte de traiter une condition qui se résoudrait dans 80% des cas: c’est « criminel ». Je t’invite à consulter le site www.acpeds.org, sur cette normalisation du genre. Je te reparlerai d’un livre qui reprend cette citation.

Le docteur Paul MacHue, qui est un ex-psychiatre en chef de l’hôpital Johns Hopkins (l’hôpital qui a été pionnier dans des procédures de chirurgie de changement de sexe), a conclu après des années de pratique que ce type d’action ne faisait que collaborer à un désordre mental plutôt que de le traiter. Nous sommes donc dans un cadre assez juste, même médicalement, pour dire que c’est le corps qui dicte le genre, et que, s’il y a une perception intérieure que ce n’est pas le cas, ce n’est pas en tentant de changer le corps qu’on arrivera à apaiser le coeur. L’auteur Eric Dzaymana, qui est l’auteur d’une thèse de théologie à Louvain (Université catholique), et qui a réfléchi probablement avec les valeurs catholiques, qui va dans le sens d’une lecture traditionnelle du genre, dit: « Selon nos recherches, et les témoignages des personnes transexuelles ayant subi l’opération de réassignation sexuelle, la médecine ne parvient pas à changer effectivement une femme biologique en un homme biologique, et vice versa. Cette impasse de la médecine est une sorte de preuve de ce que dit la révélation chrétienne au sujet de la création et de l’identité sexuelle de l’homme et de la femme. »

Quelques remarques plus générales avant de conclure:

1.  Je comprends la difficulté, et si tu deviens chrétien en tant que transgenre, ou si tu es tenté par le trans-genrisme en tant que chrétien, je voudrais te rappeler que tout chrétien lutte. Nous luttons tous avec des luttes sur l’identité, des luttes contre des émotions ou des pensées destructrices, des passions ou des désirs, qu’ils soient sexuels ou pas et qui peuvent nous précipiter loin d’une communion avec Christ. Pour tous, moi y compris et j’ose dire moi le premier, il est vraiment nécessaire de cultiver une proximité avec Christ et un environnement qui nous permet de renouveler nos pensées pour contrer les passions profondes, qui parfois peuvent émerger et devenir obsessives pour nous orienter loin de ce qui serait juste, droit et constructif pour nos vies.
2.  Certaines décisions ne changeront pas la souffrance. Certains transgenres, notamment des hommes, pensent qu’ils seront mieux si la chirurgie les transformaient. Ils commencent par un traitement hormonal, puis ensuite ils passent par une chirurgie majeure pour devenir femme, et voilà la tragédie: ils se sentent tout aussi mal après. Le malaise que l’on a et que l’on pensait taire par la chirurgie est un mensonge. Une fois qu’on a fait cette chirurgie, on se sent toujours aussi mal, parce que le problème ne vient pas du corps, le problème ne vient pas du genre, le problème vient du coeur. Et comme j’ai mentionné l’hôpital Johns Hopkins qui était pionnier dans la réassignation du genre, par des procédures chirurgicales, il a décidé de cesser de les faire, parce qu’ils se rendaient, selon eux, coupables de mauvais traitements de ceux qui avaient ce problème. Ils se rendaient compte qu’entre avant et après, il n’y avait pas de modification profonde du malaise, et que la chirurgie ne pouvait pas faire quoi que ce soit pour ça.
3.  La meilleure manière de gérer un problème d’obsession transgenre, c’est de regarder qu’au travers de la nouvelle création, il y a un renouveau possible. Certes il est difficile, progressif, mais possible. Notre rapport à Dieu, qui change lorsqu’on vient à Christ par la repentance et la foi, change tout. 2 Corinthiens 5.17 nous dit que « si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature, les choses anciennes sont passées, voici, toutes choses sont devenues nouvelles ». Ça ne veut pas dire qu’ un zapping a lieu, et que soudainement, tout est réorienté, mais ça veut dire que quelqu’un est scellé du Saint-Esprit, et qu’il peut progressivement voir, par la grâce de Dieu, un changement dans ses affections, dans son orientation, un apaisement dans ses angoisses. Je ferai un autre podcast la semaine suivante pour parler de que faire lorsqu’on est tenté par l’aventure transgenre.

Mais si je devais résumer la réponse à la question qui a été posée au départ, c’est de souligner la chose suivante: Nous sommes dans notre genre par volonté divine, par volonté biologique. Ce n’est pas toujours plaisant, certains hommes voudraient être femme, certaines femmes voudraient être homme, et c’est toujours compliqué parce que depuis la chute toutes nos passions, tous nos désirs, toute notre sexualité, toute notre manière de voir la vie est mélangée avec beaucoup de sentiments externes à la pensée de Dieu. Si tu as un désir de Dieu et si tu veux venir à Christ, Dieu est un Dieu qui pardonne, qui grâcie, parce qu’à la mort sur la croix, il a pris nos péchés et nos faiblesses.

Il est capable de venir dans nos coeurs renouveler profondément notre être et nous réorienter sur une manière de vivre qui soit conforme à ses pensées. Au travers de cette communion, il y a vraiment un renouveau qui commence et qui doit être cultivé, et qui doit être réorienté, ce que j’évoquerai dans un prochain podcast.

Mais non, il n’y a pas de choix possible du genre par auto-détermination. A part peut-être dans certaines conditions très très peu fréquentes, qui sont des conditions physiologiques exceptionnelles, où le corps n’a pas fonctionné de façon optimale. Mais en-dehors de ces cas très précis, le genre est assigné à la naissance, et il convient d’apprendre à vivre avec, plutôt que de vivre contre. C’est parfois compliqué, mais on a tous des vies plus ou moins compliquées sur certains domaines, et je veux vraiment t’encourager, si tu es vraiment attiré par l’aventure transgenre, à réfléchir à cet aspect et à écouter le prochain podcast.

Merci pour cette question et merci pour ta patience en écoutant quelque chose qui ne va probablement pas dans le sens de ce que tu as l’habitude ou l’envie d’entendre.

Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible, une question à la fois.

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 Transcription:

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Pourquoi croire en un créateur? (Épisode 143)

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Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de Toutpoursagloire.com. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont mises à disposition mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. N’hésitez cependant pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance.

– Florent Varak (FV): Bonjour et bienvenue à ce podcast de « Un pasteur vous répond ». Bonjour à Steve!

– Steve Taylor (ST): Bonjour Florent!

– FV: Steve Taylor a proposé que l’on parle un petit peu d’un des arguments qui touche son métier, en faveur de l’existence d’un créateur. Alors, dis-moi, quelle est ta spécialité?

– ST: Ma spécialité, c’est le Génie électronique. Je travaille à la faculté de sciences et de génie, à l’université de Liverpool. Pour ma recherche, je fais des études avec la spectrométrie de masse, mais pour mon enseignement, comme la plupart de mes collègues, nous nous occupons des « signal processing » (traitement de signaux), c’est-à-dire la production des signaux censés capter les données autour de nous.

– FV: D’accord. Donc, Steve reste humble dans sa présentation, mais il a un double doctorat, il enseigne, il fait de la recherche à l’université de Liverpool. Il a publié plusieurs centaines d’articles qui ont été publiés dans des revues scientifiques, et puis il forme actuellement des doctorants dans différents domaines. Et ce qui m’a vraiment marqué, c’est que le spectromètre de masse que tu as inventé et qui est commercialisé, permet de détecter certaines substances. Alors, c’est utilisé dans le champ d’investigations médicales mais également dans le champ d’utilisation militaire pour détecter le gaz sarin mais également, et c’est ça que je trouve assez fascinant, sur la question de la datation des rocs, des rochers et cela bien sûr, alors que Steve est lui-même un créationniste, un scientifique attaché à ce que la Bible enseigne sur les origines. N’est-ce-pas?

– ST: Oui, absolument.

– FV: Tu me corriges hein si…

– ST: Non, non, pas du tout, je suis complètement d’accord.

– FV: Donc, on a fait plusieurs podcasts sur la question (tu les trouveras sur le site de TPSG), mais en discutant, puisque l’une de ses spécialités c’est le domaine des sonars et des radars, il m’a parlé des chauves-souris. Et… Tu veux me dire en quoi c’est exceptionnel une chauve-souris?

– ST: Alors, il y a plusieurs faits frappants concernant les chauves-souris. Par exemple, leur sonar est beaucoup plus avancé que le nôtre. Même avec toute notre technologie du 21ème siècle, nous n’avons pas la même capacité qu’une simple chauve-souris dans une caverne ou dans les ténèbres.

– FV: Alors, ça mange quoi une chauve-souris?

– ST: Elles mangent les moustiques, c’est une bonne chose et c’est très très bien. Oui, dans une seule nuit par exemple, une chauve-souris peut manger…, il y a 20 millions de chauves-souris dans une grande caverne au Texas et elles mangent plus de 20 tonnes de moustiques par nuit.

– FV: Waouh! C’est impressionnant! Quelle est la plus petite des chauves-souris dans le monde?

– ST: En anglais, elle s’appelle « bumblebee bat ». On peut la poser sur le doigt, comme ça. Elle pèse moins que 10 centimes.

– FV: Qu’une pièce de 10 centimes?

– ST: Oui, qu’une pièce de 10 centimes. Elle est toute petite.

– FV: Je crois que c’est la chauve-souris « Kitti ».

– ST: Ok, comme tu l’as dit.

– FV: Je crois. A vérifier. Mais les petites chauves-souris comme ça, elles n’ont pas de radars?

– ST: Si, bien sûr! Elle a la capacité, elle a de grosses oreilles par rapport à son corps, et aussi une oreille interne et un système nerveux pour le (« processing ») traitement de toutes les données qui arrivent à leur sonar.

– FV: Alors explique-nous comment ça marche ce sonar qu’utilisent les chauves-souris.

– ST: Alors, il y a un larynx spécialisé pour donner un son et le son est spécifique pour cette chauve-souris, il est unique.

– FV: Quand tu dis que c’est particulier pour cette chauve-souris, tu veux dire que ça se distingue d’une autre chauve-souris?

– ST: Oui bien sûr, comme ça elles ne se heurte pas l’une contre l’autre pour le même moustique. Elles lancent une pulsation d’ultrasons, ça touche le moustique, il y a réflexion, les oreilles de la chauve-souris entendent, il y a un traitement des données qu’elle a reçues par ce sonar et elle sait exactement où se trouve le moustique: la direction, la vitesse, la taille et même la texture de la surface de ce moustique. Elle va et mange.

– FV: C’est assez extraordinaire!

– ST: Oui, absolument.

– FV: Alors, quelle est la distance à laquelle elle peut attraper quelque chose?

– ST: Normalement c’est une distance de 10 cm mais ce qui est frappant, c’est la possibilité de distinguer 0, 3 mm de distance entre les objets. Alors, c’est une résolutionqui dépasse notre technologie de nos jours.

– FV: Ça veut dire que notre technologie est inférieure à la technologie des chauves-souris?

– ST: Absolument! 2 fois inférieure. Parce que le mieux que nous puissions faire, c’est 8 ou peut-être 6 micro-secondes entre les pulsations, mais la fréquence des chauves-souris c’est 2 fois ça. Alors elles peuvent distinguer les objets qui sont 2 fois plus petits, 2 fois plus séparés que nous.

– FV: Je crois que dans notre discussion préalable à cet enregistrement, tu parlais qu’une chauve-souris était capable de discerner l’équivalent d’un objet aussi fin qu’un cheveu et qui serait aussi petit que?

– ST: 2 mm de… C’est une chauve-souris qui va à la pêche, qui chasse des poissons. Et l’aileron de poisson qui dépasse de 2mm au-dessus de l’eau et qui a l’épaisseur d’un cheveu, elle peut le voir et le manger.

– FV: C’est extraordinaire! Est-ce que l’on s’est inspiré des sonars des chauves-souris pour la technologie actuelle?

– ST: Alors, la science biomimétique, s’inspire de tout le vivant. Il y a pas mal de scientifiques qui regardent dans la nature, dans la création, les choses en effet que Dieu a faites, et nous essayons de les copier et de les utiliser dans notre technologie. Il y a pas mal d’exemples comme ça. Et normalement les systèmes naturels sont beaucoup plus efficaces et dans certaines situations, ils dépassent notre technologie.

– FV: Ca me rappelle d’ailleurs… Je suis abonné à la recherche. Alors certains des articles que je lis, je n’arrive pas nécessairement à les comprendre pleinement, je l’avoue avec humilité ici, mais d’autres articles sont vraiment fascinants. Et ce mois, du mois de juillet (je crois que c’est un double numéro qui est arrivé pour le mois de juillet 2018), il y avait un chercheur dont j’ai oublié le nom, mais qui travaillait sur des drones et qui cherchait à réaliser des drones qui s’inspiraient du vol des oiseaux et apparemment, il manquait un certain nombre de paramètres. Il a pu étudier… Parce que la problématique des drones que nous fabriquons aujourd’hui, c’est qu’ils sont capables de manœuvrer très facilement, mais ils ne sont pas capables d’aller sur de longues distances sans être très gourmands en énergie. Donc l’idée c’était de revenir aux 2 axes, c’est-à-dire comme les avions, mais le problème, c’est que les 2 axes doivent voler avec une certaine vitesse, ils sont moins maniables, et donc c’est moins facile à utiliser pour des services précis. Et l’ingénieur qui travaillait sur cette question s’est dit: « Mais en fait, il faut regarder comment les oiseaux volent », et il a décidé d’adapter les ailes pour que ce soit des voilures qui s’adaptent avec une forme de plume ultralégère dont il dirige l’orientation. Et ce qui m’a frappé dans l’article de la recherche et j’allais dire: « Dieu sait si la recherche ne pense pas à Dieu! » mais ce qui était formidable c’était ce journaliste qui disait: « Comme quoi, la nature est vraiment très bien faite! » C’est une confession ça, que la nature est bien faite!

– ST: C’est une confession de foi en effet.

– FV: La nature est très bien faite!

– ST: Oui, bien sûr parce que Dieu est, en effet, l’ingénieur extraordinaire, et le génie de Dieu, Dieu que nous voyons partout, son travail partout, c’est un génie extraordinaire qui dépasse le nôtre.

– FV: Alors c’est quand même un propos… Toi tu dirais que la création témoigne d’un Dieu créateur?

– ST: Absolument.

– FV: Alors, tu parlais de la chauve-souris. Il y a un autre élément que tu pourrais évoquer?

– ST: L’autre qui est presque le même: il y a le dauphin et quelques espèces de baleines qui utilisent le même système de sonar, mais sous la surface des océans.

– FV: Oui, mais là ça s’explique facilement par un ancêtre commun?

– ST: Non mais il n’y avait pas d’ancêtre commun avec la chauve-souris.

– FV: Donc, « par hasard », il y a 2 systèmes de sonar qui se seraient développés?

– ST: Oui, c’est ça, « par hasard », oui, soit disant « par hasard ». C’est impossible!

– FV: La nature est vraiment bien faite!

– ST: Oui, elle est bien faite. C’est une marque d’un dessinateur, un ingénieur commun. Pas un ancêtre commun!

– FV: Oui, un ingénieur commun, pas un ancêtre commun.

– ST: Qui est Dieu.

– FV: Et donc ce double système qui aurait évolué, c’est juste improbable, c’est juste impossible?

– ST: Oui, impossible parce que, par le système de la sélection naturelle et par les mutations qui seraient tout-à-fait dues au hasard, c’est impossible par quel système ajouter les informations génétiques et précises pour avoir toutes les composantes du système de sonar sur place d’un coup. Et s’il y a quelque chose qui ne marche pas, c’est fini, et les chauves-souris vont être éliminées par les sélections naturelles si le système de sonar ne marche pas très bien. Pourquoi? Parce qu’elles meurent de faim, elles n’arrivent pas à manger les moustiques.

– FV: Oui, ça c’est le concept de la complexité irréductible qui a été mis en avant. Quel est l’auteur qui a mis ça en avant?

– ST: Michael Behe.

– FV: La complexité irréductible: l’idée c’est qu’un œil ne sert à rien s’il n’y a pas un cerveau pour l’interpréter. Non seulement ça sert à rien, mais en plus l’œil sans le nerf optique est incapable d’avoir la moindre utilité. Donc, cette complexité irréductible fait que certaines fonctions impliquent un développement parallèle de plusieurs éléments en commun et qu’en aucun cas, une mutation aléatoire permet de générer ce genre de fonction parallèle. C’est-à-dire que le cerveau et le nerf optique et l’œil doivent fonctionner correctement et… C’est un peu le propos que tu tiens?

– ST: Absolument. Alors si vous regardez un Airbus 380, il y a tous les systèmes pour avoir un tel avion. Tu ne voyagerais jamais dans un avion s’il y avait quelque chose qui manquait, n’est-ce pas? Parce qu’il n’est pas garanti que l’avion décolle et tu es sain et sauf. C’est le (la) même (chose) dans la nature, mais c’est encore pire avec quelque chose comme un œil ou une oreille. C’est absolument fantastique le niveau de génie, mécaniquement, électroniquement pour faire le traitement des données et pour mettre tout ensemble. C’est impossible que cela puisse arriver par la chance. C’est une position de foi si on pense que ça peut arriver par la chance, parce que nous n’avons aucune idée comment un système, au hasard, par le hasard de mutations, un tel système peut arriver.

– FV: Alors j’aimerais te poser une question, cette fois-ci plus personnelle. C’est un petit témoignage et il faudrait lire, il y a de très, très bons livres qui, si jamais tu lis l’anglais, je te conseille un livre récent qui recense un peu tous les éléments de dessein intelligent, qui est le livre de Michael Denton\, Evolution: Still a Theory in Crisis. Malheureusement, c’est en anglais. Ce sera peut-être traduit mais son premier livre, qui date maintenant de pas mal d’années, a mis 10 ans à être traduit soi-disant par l’éditeur. Je crois en fait que l’éditeur a tout simplement mis de côté pour éviter que ce soit disponible rapidement sur le monde francophone. Donc, si tu lis l’anglais, c’est un homme qui, à la fin de sa carrière universitaire a finalement écrit ce qu’il considérait comme être les éléments les plus probants en faveur d’un dessein intelligent, d’un créateur en tous cas, et donc c’est un livre assez marquant parce que c’est un scientifique de renom, mais aussi qui a souffert d’une exclusion sur la base de sa croyance et pas sur la base de son travail. Très, très bon livre, mais bref, moi j’ai envie de te poser la question: Qu’est-ce que ça change pour toi, et qu’est-ce que tu voudrais que les auditeurs entendent de ta part, un scientifique réputé, publié, qui accompagne des doctorants dans leurs recherches, toi qui crois à la Bible. Qu’est-ce que ça change dans ta vie, un créateur?

– ST: 2 choses.

– Alors tu peux, et tu dois, tu devrais croire la Bible, parce que c’est la vérité, et il n’y a aucuns faits historiques ou scientifiques qui contredisent la Bible. La Bible est fiable et elle explique comment nous sommes dans la situation où nous nous trouvons.

– La 2ème chose c’est que c’est évident qu’il y a un dessinateur, un créateur qui nous regarde dans le système de la nature. C’est évident qu’il y a un créateur qui a mis tout en place, mais, ce n’est pas toute l’histoire. Ce créateur, il est devenu humain, son nom est Jésus. Alors Dieu est apparu en chair, comme homme, comme moi, comme toi, et lui il a fait des choses que seulement Dieu peut faire, des miracles extraordinaires. Il a contrôlé la nature parce qu’il a créé la nature. Lui, ce merveilleux Dieu est devenu chair. Pourquoi? Parce qu’il a voulu mourir par amour pour nous les hommes qui ont péché contre lui. Et plus que ça, il est mort pour nos péchés, il est ressuscité le 3ème jour. Il vit aujourd’hui. Il est entré dans notre cœur, dans notre vie, et vous avez eu une connaissance personnelle de ce Dieu qui a créé tout.

– FV: Merci beaucoup Steve. En fait, je voudrais donner une analogie, là, qui me vient, en t’écoutant. Lorsque l’on va dans un pays, on cherche parfois des bons restaurants et puis on regarde les guides qui nous indiquent (je suis un Français, hein donc alors voilà!) les bons restaurants du coin. Et puis si on peut, on essaye de profiter de ce qui nous est offert. Et en fait, la création, c’est un peu ça. C’est un guide qui nous parle du créateur et (c’est) la création, la beauté de cette création ne fait que nous alerter de l’existence d’un Dieu et nous renvoie justement à la Bible pour qu’on puisse découvrir ce Dieu qui nous a aimés et qui nous offre une espérance au-delà de la mort, au travers la personne de Jésus-Christ.

Alors j’espère que ce petit podcast et ce témoignage t’encourageront à découvrir ou à aborder un évangile ou un Nouveau Testament peut-être pour découvrir ce Dieu qui s’est révélé par son acte créateur, mais qui s’est aussi révélé par la Bible et surtout, qui s’est révélé en Jésus-Christ pour que nous puissions avoir une espérance vivante et pour être conduit à une relation avec lui. Merci beaucoup Steve!

– ST: Merci

– FV: Et puis au plaisir.

\ Le nom de l’auteur a été corrigé (erreur de Florent dans l’épisode)

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Est-il possible d'être scientifique et chrétien? (Épisode 142)

Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.

 Tu veux poser une question?

Si tu as une question adressée à Florent Varak, commence par consulter la liste des podcasts existants ici et si le sujet n’a pas encore été traité, tu peux poser ta question à l’adresse: contact@toutpoursagloire.com.

 Transcription:

Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de Toutpoursagloire.com. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont mises à disposition mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. N’hésitez cependant pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance.

 Est-il possible d’être scientifique et chrétien?

Florent Varak (FV): Bonjour! Je suis accompagné, pour ce podcast, de Steve Taylor. Bonjour!

Steve Taylor (ST): Bonjour!

FV: Merci d’avoir accepté de nous parler.

ST: Oui, ça me fait tellement plaisir!

FV: Okay… Alors, j’ai rencontré Steve au cours du mariage de G.B. Alors que nous étions assis l’un à côté de l’autre, j’apprends que Steve, tu es un inventeur d’un « spectromètre de masse ».

ST: Oui, j’ai quelques brevets dans ce domaine technique, la spectrométrie de masse et aussi dans les nanotechnologies.

FV: Ah oui, d’accord… je me suis dit que: « Moi, j’étais un petit joueur là. Et que j’étais accompagné d’une grosse pointure en sciences ». Dis-moi, tu es scientifique, alors?

ST: Oui, je suis scientifique. J’ai une licence de l’université de Londres (ma première licence), j’ai un master de l’université de Liverpool, un doctorat de l’université de Liverpool et un autre doctorat de l’université de Londres.

FV: Bon, tu es un vrai scientifique?!

ST: Je suppose…!

FV: Des publications?

ST: Oui, j’ai plus de 320 publications en ce moment. Il y a en a quelques-unes qui sont en train d’être publiées, mais ça c’est normal pour un scientifique, n’est-ce pas?

FV: Quelques inventions?

ST: Oui, j’ai huit brevets. Le plus célèbre, c’est-à-dire dire du point de vue de mon travail, c’est le brevet pour le « spectromètre de masse », le plus petit au monde. Pendant 100 jours, c’était le plus petit au monde.

FV: Est-ce que tu en as un sur toi?

ST: Pas exactement..

FV: Si nos amis veulent en acheter un, ça coûte combien?

ST: On peut faire un prix spécial pour nos amis français!

FV: Un spectromètre de masse, ça sert à quoi?

ST: C’est un capteur qui sert à mesurer les masses des atomes ou des molécules de certains éléments chimiques. Grâce à ça, on peut savoir \[les atomes et molécules\] que l’on a \[dans l’échantillon\]. Parfois, on peut faire des analyses. Et ma spécialité, c’est de faire des analyses sur place, c’est-à-dire, à l’hôpital, ou dans les champs ou dans le champ de bataille, ou dans un aéroport, où que ce soit… Le spectromètre de masse portable, ça c’est ma spécialité.

FV: À quoi ça sert d’avoir un tel outil? Par exemple, tu parles de l’hôpital, à quoi ça servirait d’avoir un spectromètre?

ST: Pour l’analyse de l’haleine. Pour chaque haleine, nous avons plus de 2000 (éléments) chimiques dedans, et quelques-uns donnent une indication sur notre santé. Par exemple, on peut découvrir si on a un – comment cela se dit? En anglais, on dit « ulcer »…

FV: Un ulcère?

ST: (Oui, c’est le même!) Alors, on peut découvrir cela avec notre système.

FV: Et je peux pas passer par ton bureau pour essayer de voir si je suis en bonne santé?

ST: Oui bien sûr! Nous avons fait le test. Pour le test, il faut avoir \[un cobaye\], alors j’ai subi le test moi-même. La bonne nouvelle, c’est que le spectromètre de masse a bien fonctionné! La mauvaise nouvelle, c’était que j’avais un ulcère. C’est facile avec les antibiotiques de traiter cela.

FV: Formidable! Tu as parlé aussi que c’était utilisé pour le champ de bataille.

ST: Oui, c’est possible. Pendant la guerre en Irak, les soldats des Etats-Unis en avaient parmi équipement ; ils l’avaient pour tester la présence de gaz attaquant le système nerveux…

FV: Le gaz sarin, par exemple.

ST: Oui, on peut tester le gaz sarin. Nous avons vu que c’est possible de détecter le « sarin » ou le « gaz moutarde ». C’est bien que nos soldats aient la capacité de mesurer cela. \[C’est également utile\] aussi surtout pour les aéroports et la frontière, par exemple la frontière européenne qui est énorme. Et pour savoir s’il y a des drogues ou des personnes cachées, ou les explosifs, qui passent par nos frontières. C’est une façon de mesurer et de vérifier si nous sommes leur absence.

FV: D’accord! J’ai cru comprendre que ça peut aussi évaluer les composants qui mesurent la date de certains objets. On reviendra sur la question mais c’est correct, n’est-ce pas?

ST: Oui bien sûr! Pour dater un rocher, on se sert d’un gros spectromètre de masse, normalement dans un laboratoire. Pour tester le carbone 14, on se sert d’un spectromètre de masse AMS. C’est un équipement pour tester les os ou les morceaux de bois ou quoi que ce soit… les échantillons organiques datés à l’aide du carbone 14.

FV: D’accord! Donc vous voyez, je suis accompagné de quelqu’un qui a fait son chemin au niveau de la science.

Alors moi, je voudrais te poser une question. On nous pose souvent la question de la foi et de la science et on dit que c’est impossible d’être scientifique et chrétien ou en tout cas, que la science s’occupe de faits, et puis la foi s’occupe de… de foi, de choses qui sont qui sont pas prouvables, qui n’ont pas la même fiabilité.

Alors toi tu es chrétien, n’est-ce pas?

ST: Oui, je suis chrétien, bien sûr!

FV: Et tu crois à la Bible?

ST: Oui, je crois à la Bible à 100 %, sans hésitation!

FV: Qu’est-ce ce qu ça veut dire « croire à la Bible »?

ST: Cela veut dire de mettre ma confiance dans les paroles qui sont devant moi, dans les pages de la Bible.

FV: Est-ce que tu dirais que toute la Bible est inspirée?

ST: Absolument!

FV: Ça vient de Dieu?

ST: Ça vient de Dieu! C’est le seul livre qui vienne de Dieu.

FV: Comment est-ce possible d’être un scientifique et de croire en la Bible?

ST: Il n’y aucun problème avec cela. Si tu regardes dans histoire, par exemple, il y a pas mal de scientifiques qui étaient 100 % croyants. Par exemple, monsieur Pasteur: il y eu Pasteur qui a fondé la discipline de microbiologie. Toute la discipline vient de lui, et lui c’était quelqu’un qui était contre l’évolutionnisme a son époque. Il était aussi un grand scientifique.

FV: On va revenir sur Louis Pasteur. Par rapport à l’évolutionnisme, c’est l’une de ses spécialités. Ce sera l’occasion d’un autre podcast. D’autres scientifiques que tu pourrais citer?

ST: Chez nous, en Angleterre, je travaille en fac de génie, la science et le génie, à l’université de Liverpool, dans le département de Génie électronique et informatique. J’enseigne la loi de Faraday, par exemple. Faraday était très très grand scientifique, peut-être le meilleur scientifique expérimentateur du 19e siècle: Michael Faraday. J’enseigne ses lois encore aujourd’hui.

Claude Maxwell, c’est un autre grand savant britannique, très très doué en mathématique et en physique. Lui, il était chrétien, autant que Faraday. Le première prof de Génie électronique et de chimie en Angleterre, c’était Fleming, qui nous a donné les deux lois pour la main droite et la main gauche.

FV: Les deux lois, c’est quoi ces lois?

ST: « Fleming right hand rule and left hand rule », c’est pour connaître la direction d’un champ magnétique, si on connaît quelle est le sens du courant dans un fil électrique. Alors c’est Fleming qui a formalisé tout cela, et ses lois sont toujours enseignées aujourd’hui.

Alors les trois, ils étaient des chrétiens, 100 % convaincus de la \[véracité de la\] Bible. Et eux, ils nous ont donné la base de ma discipline qui est le génie électronique et la physique.

FV: Alors ça c’est fascinant! A priori, on ne peut pas utiliser le téléphone portable sans leur équation, n’est-ce pas?

ST: Oui, absolument!

FV: Bon, et ben finalement, on doit à des chrétiens les moyens de communication les plus modernes, ca c’est amusant!

Alors, toi tu vis dans un pays où Dawkins a sévi. Alors Dawkins, je crois que le livre traduit en français s’intitule « Pour en finir avec Dieu ». C’est un peu le Michel Onfray britannique. Michel Onfray étant le philosophe qui a vraiment écrit beaucoup contre la croyance en Dieu, notamment on lui doit le « Traité d’athéologie », qui a été un best-seller en France. Alors, tu viens du pays de Dawkins qui dit: « C’est vraiment des balivernes d’être chrétien! ». Pour toi, quelles seraient les preuves \[de l’existence de Dieu\] quand tu parles avec quelqu’un et que tu dis: « Non, je suis scientifique ». Parce que souvent on entend: « On peut pas croire en Dieu si on est scientifique, dans l’ère actuelle, on ne peut pas croire en Dieu et être scientifique ».

Quels arguments tu utiliserais auprès des gens qui s’attachent à des gens comme Dawkins?

ST: Pour moi, si vous regardez les preuves de la résurrection de Jésus-Christ et de sa mort, c’est 100 pour 100 fiable. Et le christianisme se repose sur la résurrection de son fondateur, de la mort de Jésus-Christ. Par exemple, monsieur Dawkins et les autres athées récents, ils ne regardent jamais les preuves de la résurrection. Pourquoi? Parce que c’est un point fort du christianisme et dans la Bible.

FV: Ah oui! Donc, moi je suis d’accord bien sûr! On a parfois évoqué ces questions. Alors, j’aimerais avoir ton avis. Quelles sont les preuves, les arguments que tu évoquerais pour dire que le christianisme est fondé sur la résurrection de Jésus, et la résurrection de Jésus est un fait historique, j’allais presque dire scientifique, mais c’est peut-être pas du même ordre?

ST: Non, ce n’est pas le même ordre de preuve. Par exemple, il y a les preuves scientifiques: on peut faire quelque chose dans un laboratoire, on peut faire les répétitions, on peut observer tout cela, on peut mesurer… On ne peut pas faire cela avec un événement historique. Mais ce qu’on a pour des événements historiques, c’est les témoignages des témoins oculaires. Dans la Bible, on a quatre évangiles qui étaient les témoignages des quatre disciples (ou quelques-uns qui étaient proches des disciples de Jésus), qui ont vu Jésus dans sa chair, et surtout, ils ont été les témoins oculaires de sa résurrection. Un peu plus tard dans le Nouveau Testament, on a une lettre d’un apôtre, l’apôtre Paul aux chrétiens, une église comme les nôtres aujourd’hui, qui existait à Corinthe, un grand port en Grèce, le premier siècle…

FV: La ville de Corinthe, donc…

ST: Et lui, chapitre 15, il nous a fait une liste des témoins oculaires qui ont vu Jésus. En une occasion \[ils ont vu\] Jésus vivant après sa mort, c’est-à-dire ça après sa résurrection: 500 personnes…

FV: Oui mais, est-ce qu’on pourrait pas dire, enfin ça c’est l’argument que j’entends, c’était des hallucinations! Des hallucinations collectives, ça arrive.

ST: Non, pas avec autant de gens que ça. Les hallucinations, elles arrivent pour une ou deux personnes, peut-être quelques-uns qui ont un état émotionnel particulier ou après avoir bu un coup de trop ou peut être au milieu de la nuit… mais 500 personnes, des hommes, des femmes, le soir, l’aprèm, le matin… non! Au cours d’une période de 40 jours, non! Ca ne se passe jamais comme ça \[les hallucinations collective\]!

FV: Un autre type d’argument, d’ailleurs, a été avancé par une personne qui était spécialiste de ces phénomènes. Elle disait que qu’il n’y avait pas seulement la vue qui était sollicitée, une vue de Jésus ressuscité seulement ; mais également l’audition: les gens ont entendu Jésus ; mais l’ont également touché: vous vous souvenez peut-être de Thomas qui a dit: « Si je ne mets pas mes mains dans ces plaies, je ne crois pas ». Puis quand il se présente, il le voit en chair et en os. Et elle disait, cette spécialiste (je crois que c’est un argument intéressant), elle disait que: « Un cerveau qui aurait des hallucinations, venant de tant de sens différents, serait du gruyère ». Et ces gens-là ne seraient pas capables ensuite d’écrire le Nouveau Testament, ni d’avoir un propos cohérent. De telles personnes, on le sait malheureusement, sont fortement malades et ne tiendraient pas les propos cohérents qu’ils ont tenu.

Tu serais d’accord avec cette forme d’argument?

ST: Je n’ai pas tout suivi mais oui, en principe, je suis en accord. Et surtout, ce que tu as dit concernant Thomas. Ça me touchait beaucoup parce que, en tant que jeune, je me disais athée (à mon jeune âge comme beaucoup de « teenagers » (\ados) aujourd’hui chez nous surtout) c’était l’histoire de Thomas qui m’a beaucoup frappé parce que lui, il n’était pas là lorsque les autres disciples ont vu le Seigneur. Il dit: « Moi, si je ne touche pas, je ne croirai jamais! ». Alors la semaine suivante, Thomas était là avec les autres disciples, le dimanche. C’était le deuxième dimanche après la résurrection de Jésus-Christ. Et le Seigneur, il lui est apparu et il a dit: « Thomas, touche-moi. ». Et à cet instant, en voyant Jésus ressuscité, il a cru. Son histoire m’a beaucoup touché parce que le Seigneur a dit: « Thomas, tu as cru parce que tu m’as vu, mais bénis soient ceux qui n’ont pas vu mais qui ont crû ». Je savais que le Seigneur a parlé en vérité.

FV: Ok! Donc toi tu as découvert la foi plus tard.

ST: Oui! Je ne suis pas né chrétien, j’étais né dans une famille anglicane.

FV: L’anglicanisme en Grande-bretagne, c’est un peu comme le protestantisme culturel en France…

ST: Exactement!

FV: Et comme le catholicisme, parfois, et ça ne correspond pas forcément une réalité personnelle.

ST: Oui, c’était une bonne maison, mais on n’allait jamais à l’église le dimanche. C’était plutôt quelque chose d’étrange pour nous. Comme je disais, en tant qu’ados, je disais que j’étais athée. Mais ce qui m’a convaincu que l’athéisme n’est pas \[une position\] défendable, c’est que, j’avais une conversation avec mon frère aîné, et lui il est devenu chrétien. Il avait changé par une rencontre personnelle avec Jésus et lui il me posait la question: « Si tu es athée, tu crois alors que la matière \[chronologiquement\] devant l’esprit, antérieur à l’esprit. Je ne crois pas ça », dit-il. A ce moment-là, je savais qu’il avait raison. Si on est athée, il faut que tu crois que la matière, tout ce qu’il y a (l’univers matériel)… a commencé avant un esprit. Mais la Bible, c’est tout à fait le contraire: La Bible commence avec Dieu, un grand esprit, une intelligence qui est derrière la création que nous pouvons voir et que nous pouvons observer. Et ça m’a convaincu que l’athéisme n’est pas défendable. Mais ça ne m’a pas fait devenir chrétien: il faut une rencontre personnelle avec Jésus-Christ pour devenir chrétien. Et ça, c’est arrivé plus tard, donc voilà.

FV: Ok! Il y a peut-être des français scientifiques et athées qui t’écoutent dans ce podcast et qui se disent: « Bon, bah, c’est vraiment n’importe quoi! ». Mais si je devais réfléchir à un aspect du christianisme, par quoi je commence? En tant que scientifique, tu leur recommanderais quoi?

ST: Regardez les preuves de la résurrection de Jésus.

FV: D’accord, mais où?

ST: Dans la Bible, dans la Bible! Faites votre enquête vous-même. En tant que scientifique, tu es obligé d’étudier les faits, les preuves, n’est-ce pas? Parce que c’est notre travail, n’est-ce pas, de regarder les preuves. Les preuves dans la Bible, par rapport à la résurrection, à la vie divine, aux miracles et surtout à la résurrection, sa mort propitiatoire… Tout cela, c’est dans la Bible. Regardez les preuves et étudiez où cela vous mène.

FV: Merci beaucoup Steve! C’est remarquable, ton français est super. Je te suis très reconnaissant!

ST: Excusez-moi pour le français, quand même! J’espère que le message est clair!

FV: En tout cas la Bible, c’est un gros livre. Donc si jamais vous ne savez pas par où commencer, je vous recommanderais de commencer par le Nouveau Testament. C’est la partie chrétienne qui vient avec Jésus, même si pour Blaise Pascal, qui est un grand philosophe français, quand même dans notre histoire, il dit que l’une des plus grandes preuves de la fiabilité de l’Écriture, c’est la prophétie qui concerne Christ. Hélas, ces prophéties, on les retrouve dans l’Ancien Testament, dans la Bible juive, le Tanakh, qui annonce déjà, au cours de 300 ou par le biais de 300 prophéties en amont, la venue de Jésus.

C’est un encouragement! Lisez pour vous-même, réfléchissez à la question des arguments, pour et contre, et c’est une belle aventure! Et ça vous permettrez de savoir ce que vous croyez ou ce que vous rejetez, et de faire un pas de plus dans la découverte de Dieu dont Steve parle.

Merci.

 Un pasteur vous répond existe aussi en vidéo :



_Un pasteur vous répond_: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.

 Tu veux poser une question?

Si tu as une question adressée à Florent Varak, commence par consulter la liste des podcasts existants ici et si le sujet n’a pas encore été traité, tu peux poser ta question à l’adresse: contact@toutpoursagloire.com.

 Transcription:

_« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de_ _Toutpoursagloire.com_. _Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De…

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Comment vivre en disciple sans Église locale? (Épisode 141)

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Pourquoi a-t-on besoin de Dieu pour vivre le pardon? (Épisode 140)

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Comment croire au déluge? (Épisode 139)

_Un pasteur vous répond_: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.

 Tu veux poser une question?

Si tu as une question adressée à Florent Varak, commence par consulter la liste des podcasts existants ici et si le sujet n’a pas encore été traité, tu peux poser ta question à l’adresse: contact@toutpoursagloire.com.

 Transcription:

_« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de_ _Toutpoursagloire.com_. _Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont mises à disposition mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. N’hésitez cependant pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance. »_

 Comment croire au déluge?

– Florent Varak (FV): Bonjour et bienvenue pour ce podcast où l’on s’intéresse plus particulièrement à la question du déluge. Sur le site de ToutPourSaGloire.com, on a reçu au moins trois questions dans le passé qui étaient liées au déluge et notamment la compréhension que l’on devait en avoir. Je suis accompagné de Steve Taylor (ST). Bonjour Steve!

– ST: Bonjour Florent!

– FV: Merci d’avoir accepté d’être des nôtres.

– ST: C’est mon plaisir.

– FV: Je crois que tu es un scientifique, n’est-ce pas?

– ST: Oui, je travaille à l’université de Liverpool dans la fac de sciences et de génie.

– FV: D’accord, on a eu l’occasion d’entendre Steve dans des podcasts précédemment donc, je ne vais pas refaire tout son curriculum vitae ; il a un double doctorat, il a publié des centaines d’articles de science, il est respecté dans le monde de la communauté scientifique, même s’il a des idées un peu étranges dans le sens où tu es aussi un croyant, très attaché à la Bible.

– ST: Oui, c’est ça, absolument.

– FV: Donc pour toi, il n’y a aucun problème entre le récit de la création et la science?

– ST: Aucun problème, et pendant des années à l’université, j’ai été président des Unions de chrétiens à l’université de Liverpool.

– FV: OK. Alors justement, l’une des questions qui est souvent abordée, c’est la question du déluge. Comment comprendre le déluge? Pour les scientifiques, je dirais non-attachés à l’Écriture, il n’y a pas eu de déluge, peut-être quelques flaques locales, mais il n’y a pas eu de déluge universel et il faut expliquer l’extinction des animaux comme les dinosaures par une comète – c’est beaucoup plus « réaliste » qu’un déluge universel – qui aurait eu lieu il y a 66 millions d’années à la fin du Crétacé. La présence de fossiles sur l’ensemble de la terre? Ce n’est pas non plus un déluge, c’est simplement… Comment ils expliquent la présence de fossiles sur l’ensemble de la terre?

– ST: Ils pensent que la présence de fossiles – c’est le point de vue séculaire – ils pensent que le la colonne géologique (colonne stratigraphique) contenue les rochers correspond à 500 millions d’années d’histoire. Mais pour le chrétien, il y a une autre explication pour les fossiles qu’on trouve partout au monde.

– FV: Alors pour eux, si je comprends bien, s’il y a des fossiles en France c’est parce qu’avant, au cours des 500 millions d’années, il y a eu une inondation?

– ST: Oui, une petite inondation, une catastrophe locale pour la France, ou pour l’Angleterre, etc.

– FV: Et comme par hasard ça se retrouve partout dans le monde, mais pas de déluge universel?

– ST: Non, pas de déluge universel.

– FV: C’est une sédimentation lente.

– ST: Oui, sédimentation lente, pendant des milliers d’années et les fossiles se sont formés au cours de l’histoire qui est le « deep time », je sais pas comment on dit en français…

– FV: C’est le « temps profond », on parle de temps majeur avec des durée de l’ordre de milliards d’années.

– ST: Oui c’est ça, ça c’est le point de vue habituel.

– FV: Oui, c’est le paradigme normal. Donc les scientifiques, eux, bien sûr ne s’intéressent pas vraiment à la question du déluge, mais alors ça pose un problème pour ceux qui sont attachés à la Bible et qui sont croyants.

– ST: Oui parce que si on lit la Bible, si on ouvre la Bible, c’est écrit comme une histoire oculaire de Genèse jusqu’à l’Apocalypse. C’est plutôt des témoins oculaires, des gens qui étaient sur place, qui ont vu des événements, soit les miracles de Jésus, soit l’histoire de l’exode, soit les évènements de Genèse. Il y a des gens qui étaient là et qui ont écrit leur histoire, dans toute la Bible tu peux observer ça.

– FV: Donc toi, tu es de l’opinion que le récit du déluge a été écrit par ceux qui en ont été les témoins?

– ST: Oui, absolument. Parce que quand tu lis l’histoire – c’est Genèse 6, 7, 8 et 9 – ça a toutes les marques, tous les signes de quelqu’un qui était sur place, sur l’arche, qui a écrit son histoire, ses expériences personnelles, ce qu’il a vu. Ça correspond avec les réalités qu’on trouve dans la Bible.

– FV: OK. Donc, nous on a cette histoire dans la Bible, tu as cité les passages qui s’y trouvent, et puis, on est confrontés à ce qui est écrit et ce qui nous est dit un peu par la communauté scientifique. Les gens réfléchissent différemment à cette question, à ce dilemme. Il y en a qui disent: « Bon, probablement qu’il faut comprendre que le récit biblique est naïf, qu’il emprunte aux mythes de l’époque, et il ne faut pas avoir confiance en ce mythe. » Ça c’est la première lecture de « chrétiens », je mettrais quand même entre guillemets, car ce ne sont pas des gens qui ont vraiment confiance en l’Écriture mais qui disent: « Voilà la Bible n’est pas vraiment fiable et c’est simplement le mythe de l’époque qui nous est rapporté dans la Bible. » Tu crois à cette perspective?

– ST: Non, à mon avis ça c’est le mythe. (rires) De croire que la Bible c’est un mythe, je crois que ça c’est le mythe. (rires)

– FV: Alors quels sont les arguments que tu évoquerais?

– ST: On n’a jamais trouvé aucun fait historique, archéologique ou scientifique qui était contre la Bible, aucun. Et je lance le défi à ceux qui m’entendent: Est-ce que tu peux trouver? J’ai lancé le défi souvent et il y a quelques arguments par-ci par-là, mais quand je regarde profondément ce qu’il a été dit, je ne trouve aucun problème et aucun fait prouvé qui était contre la Bible.

– FV: D’accord, donc ça c’est un argument en attendant que d’autres arguments viennent.

D’un côté, non la Bible ne fait pas que répéter des mythes, et puis il y en a d’autres qui disent, parce qu’ils sont quand même attachés à la Bible: « Pour concilier le récit biblique et la science, voilà ce que je vais évoquer comme argument. Je vais dire que la Bible nous rapporte un déluge local, c’est-à-dire qu’il y a eu un déluge, mais il s’est centré sur un endroit de la terre, mais ce n’était certainement pas un déluge universel, et ça ne permet surtout pas d’expliquer la disparition de certains animaux ni la présence de certains animaux. » Ça c’est l’autre manière. Il y en a qui renient l’historicité de la Bible et d’autres qui lui donnent une dimension plus étroite, parce qu’il estiment que la Bible reste inspirée, infaillible, inerrante. Mais ils disent que l’herméneutique du déluge est à confiner à un évènement local. Qu’est-ce que tu en penses?

– ST: Si tu regardes le texte lui-même, par exemple il est marqué dans Genèse que toutes les montagnes sur toute la terre étaient couvertes d’eau. Et ce n’est pas possible qu’un déluge local puisse faire ça. Alors soit la Bible est fausse, soit ce n’était pas une inondation locale, c’était une inondation globale. Il y a aussi les preuves géologiques. Par exemple si le déluge était mondial, que va-t-on trouver s’il a eu lieu comme il est marqué dans la Bible? On trouverait une couche de rochers mondiale faite par l’eau…

– FV: Une couche sédimentaire.

– ST: Oui, une couche sédimentaire. Et c’est ce qu’on trouve, c’est indéniable qu’il y a une couche de rochers assez mince avec des millions et des millions de fossiles là-dedans.

– FV: Pour toi ces fossiles sont issus du déluge.

– ST: Oui absolument. Les grands savants de l’ancien temps, avant Darwin, pensaient que les fossiles partout dans le monde étaient une preuve de l’inondation de Noé, ça c’était normal dans le 17è, le 16è et le 18è siècle. La plupart des géologues ont pensé que les fossiles étaient une preuve du déluge de Noé.

– FV: Toi par contre, ça ne te convainc pas?

– ST: Je suis convaincu que c’est vrai, je suis absolument convaincu de cela. Et aussi je crois que les découvertes récentes de tissus mous partout présent dans la colonne géologique, c’est une preuve que cette colonne a été déposée d’une façon catastrophique, rapide, et pas pendant des milliers et des milliers d’années.

– FV: Ok, ce dont il est question, on en a parlé lors d’un podcast précédent, c’est que si on prend les ossements que l’on découvre dans les fossiles actuels, on trouve parfois des tissus mous, c’est-à-dire des cellules sanguines, des protéines, du collagène et normalement ce sont des tissus fragiles qui sur des millions d’années auraient dû disparaître.

– ST: Oui, ils vont disparaître tout de suite.

– FV: Ils sont tout juste en train d’être mis en lumière, et mis en avant, et le fait qu’ils existent milite pour un évènement historique plus récent. Ils seront d’ailleurs prochainement, dans les prochaines années, je pense que ce serait quelque chose d’intéressant à vérifier, si tu t’intéresses à la question, je te propose d’être vigilant sur les articles qui vont sortir, parce que ce matériel va être daté au carbone 14 et peut-être que la calibration des âges géologiques va changer.

– ST: On l’espère.

– FV: Donc toi tu dis, quand on parle d’un déluge -parce que c’est un peu ton sujet avec les spectromètres de masse…

– ST: Oui, nous nous intéressons à cela.

– FV: Quand on parle du déluge, ça ne te gêne pas qu’il y ait eu un déluge universel?

– ST: Non, à mon avis, les sécularistes et les chrétiens/les créationnistes, nous avons les mêmes faits, c’est une question d’interpréter les faits, c’est là que nous avons une divergence. Aussi, il faut dire que nous pouvons interpréter avec une durée très très longue -mais je ne suis pas cette interprétation- il est aussi possible, et c’est mieux, je préfère, et je crois que les preuves correspondent plutôt à un âge beaucoup plus récent, beaucoup plus rapide que les processus lents de l’Antiquité.

– FV: OK. Parle-moi un peu des arguments que tu utiliserais pour dire que le déluge a eu lieu. En tant que scientifique, tu dirais quoi?

– ST: On a pas mal de récits, je pense plus d’une centaine, parmi les civilisations n’importe où dans le monde (c’est-à-dire aux États-Unis, chez les Grecs, chez les Chinois, en Mésopotamie, en Australie, en Afrique), il y avait les tribus et les civilisations partout qui avaient leurs récits du déluge.

– FV: Ça c’est un argument?

– ST: C’est un argument pour un déluge universel.

– FV: Deuxième argument?

– ST: Deuxième argument, on trouve une mince couche de roches sédimentaires, c’est-à-dire mis en place par de l’eau, et ça se trouve partout dans le monde. Dans ces roches, il y a des milliers et des milliers de fossiles, c’est-à-dire des choses mortes ensevelies de une façon rapide…

– FV: … qui ont été ensevelis d’une façon rapide et catastrophique. Prouve-le.

– ST: Parce que si un objet ou un animal meurt, normalement il est « scavenged »

– FV: … il y a des prédateurs qui vont se nourrir de ces animaux.

– ST: Oui! Et après ils vont pourrir. Dans les fossiles, on a aussi des animaux qui étaient en train de faire quelque chose, ils ont été interrompus. Par exemple, il y avait un poisson qui étaient en train de manger un autre poisson et il a été tout de suite tué, impacté, et cette image est préservée dans le fossile. C’est quelque chose de rapide et de catastrophique. Il y a un autre fossile, qui se trouve en Allemagne je crois, d’un animal qui était en train d’accoucher ; la naissance du petit était en train d’arriver lorsque la vague d’eau et de boue a couvert, tué et préservé.

– FV: Tu as d’autres arguments comme ça?

– ST: Il y a pas mal d’autres arguments, il y a les taux de sédimentation. Par exemple, le point de vue séculaire, ils mesurent le taux de sédimentation aujourd’hui, ils mesurent un tout petit taux de sédimentation, et ils pensent que la sédimentation a eu lieu depuis des années comme ça, mais c’est vraiment un fait, qu’on ne peut pas nier, que dans les situations catastrophiques, la sédimentation peut se réaliser à des taux beaucoup plus élevés qu’on ne mesure normalement (c’est-à-dire sans catastrophe).

Pour avoir l’argumentation de cela, il faut regarder aux preuves du Mont St. Hélène qui est entré en éruption en 1982, on a mesuré, observé des taux de sédimentations énormes, beaucoup plus élevés que ceux que l’on mesure par exemple sur une plage en Angleterre ou en France, normalement. Lors d’une catastrophe, de volcanisme ou d’inondation/ de déluge, les taux de sédimentations étaient beaucoup plus élevés, et cela a été observé plusieurs fois.

– FV: D’ailleurs c’est intéressant que tu en parles, parce que j’ai relu pour le podcast un article qui est paru sur le National Geographic, publié en 2000, qui fait état du travail de Balard. Balard est un océanographe à qui on doit la découverte du Titanic. Il découvre le Titanic, c’est un homme vraiment respecté par la communauté scientifique, et il décide de réfléchir à la question du déluge et de chercher des traces d’habitation sous-marines qui témoigneraient de l’occupation d’habitants sur la terre. Pour cela, il se rend sur la mer la moins oxygénée du monde, la mer Noire, car il se dit que c’est probablement là qu’il y aurait eu le moins de corruption des objets et donc qu’elles seraient peut-être présentes. L’article du National Geographic montre les photos d’un village, des contours d’un village plutôt, qui se trouve au fond de la Mer Noire et le National Geographic parle de cela comme la recherche des traces du déluge. Là encore, pour le lectorat, c’est un déluge local, ce n’est pas un déluge universel, mais c’est intéressant de voir qu’il y a quand même des éléments et des arguments qui sont évoqués en faveur d’une lecture assez simple du livre de la Genèse.

– ST: Oui, et à mon avis, les autres récits sont des dérivés du vrai, du premier récit qui était dans la Bible, qui est le plus défini, avec le plus de détails, avec toutes les marques d’un témoignage oculaire. Les autres récits qu’on trouve en Chine, en Australie, aux États-unis sont des dérivés, beaucoup de détails correspondent, mais il y a quelques détails qui ne correspondent pas.

– FV: C’est assez fascinant. J’espère qu’on répond à ta question en tout cas: oui, on peut être scientifique et croire au récit de la Bible tel qu’il est, n’est-ce pas?

– ST: Oui bien sûr.

– FV: Tu n’es pas le seul d’ailleurs?

– ST: Non, je suis pas le seul du tout.

– FV: Il y a beaucoup de scientifiques qui s’intéressent à la question?

– ST: Absolument!

– FV: Je crois que tu travailles avec un doctorant qui s’intéresse à ces questions, on verra s’il passe le cap. On lui souhaite plein de réussite dans les prochains mois et dans les prochaines années de son doctorat.

– ST: Je peux dire une dernière chose?

– FV: Bien sûr!

– ST: Peut-être, pourquoi les gens n’aiment pas l’histoire du déluge? Le déluge, c’est un jugement dans la Bible, un jugement de Dieu pour le péché des hommes de cette époque. Les hommes comme moi et comme vous, peut-être nous n’aimons pas le fait que Dieu nous regarde, qu’il voit nos péchés et qu’il a la capacité et le droit de juger nos péchés. Et c’est ça la raison pourquoi les gens n’aiment pas l’histoire du déluge, parce qu’elle touche nos consciences qui nous condamnent de temps en temps. Dernière chose, dans le déluge, c’est une image du salut qui a été trouvé en Jésus-Christ. Il est comme l’arche. Dans l’arche de Noé, tout ce qui était dans l’arche était sauvé, le déluge est tombé, mais tout ce qui était dans l’arche, soit animaux soit humains, était sauvé ; et de la même façon, tous ceux qui mettent leur confiance en Jésus-Christ comme sauveur personnel seront sauvés lors du prochain jugement, qui est le dernier dont la Bible parle.

– FV: Merci beaucoup, car c’est une très belle conclusion qui nous rappelle ce que Jésus dit. D’ailleurs, il parle du jugement passé, il parle du jugement du déluge, il parle de Noé en disant « ce qui a eu lieu aura lieu », nous sommes en quelque sorte entre un déluge d’eau et un déluge de feu. Cela doit nous faire réfléchir sur la justice de Dieu face à notre péché, mais aussi à la rédemption, on peut être pardonné, on peut être sauvé de cette génération perverse comme le dit l’Écriture -c’est assez violent la manière dont elle en parle- et ça c’est un témoignage à préserver, parce que c’est aussi une leçon qui nous invite et nous pousse à la foi et à la confiance en Jésus-Christ. En tout cas, merci beaucoup Steve d’avoir accepté de répondre à ces questions du déluge qui, pour moi qui suis pasteur, sont parfois un petit peu plus complexes, alors c’est bien d’être épaulé par un scientifique. J’espère que les questions continueront de tomber et qu’on trouvera le moyen d’y répondre.

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Que dit la Bible au sujet des dinosaures? (Épisode 138)

 Pour aller plus loin:

 Voici un bref survol des textes principaux qui démontrent que la Bible enseigne clairement que Christ est Dieu: La divinité de Jésus



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Si Jésus est Dieu, pourquoi ne connait-il pas l'heure de son retour? (Épisode 137)

 Mentions:

 La graine de moutarde fait-elle exploser la doctrine de l’inerrance? (Épisode 111)


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Jésus s'est-il trompé en parlant d'Adam ou du déluge? (Épisode 136)

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Comment concilier les chronologies divergentes entre 2 Samuel et 1 Chronique? (Épisode 135)

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Alors la question du jour est la suivante:

> Bonjour, en lisant les passages parallèles de 2 Samuel 5 et 6, et 1 Chroniques 13 et 14, je m’aperçois qu’en 2 Samuel l’affermissement de David et la guerre contre les Philistins sont relatés avant le transport de l’arche et l’épisode de Uzza, alors que en 1 Chroniques, le transport de l’arche vient avant la guerre contre les Philistins. Je me demande pourquoi la chronologie de ces deux évènements n’est pas la même.

Merci pour la question. Ce qui est super, c’est que ça relève une lecture attentive et attentionnée du texte, bravo! Je trouve que c’est toujours génial quand on essaye de rentrer dans le texte, de mieux le comprendre et de le comparer, notamment lorsque l’on a des récits qui sont en parallèle, c’est le cas des livres de 2 Chroniques avec les livres de Rois ou les livres de Samuel.

Alors avant de rentrer dans le fond du sujet et puis d’aborder ta question à proprement parler, je ne sais pas si tu savais que, pendant des siècles la chronologie des rois de Chroniques et la chronologie des rois de 1 et 2 Rois étaient irréconciliables. Au point que pour les critiques, c’était vraiment du « pain béni » si je peux me permettre l’expression, pour contester l’autorité et la fiabilité de la Bible. Et bien sûr le concept de l’inerrance était vite contesté parce que il y avait des différences irréconciliables dans les chronologies, donc dans les évènements que nous rapportaient le livre des Rois et le livre des Chroniques.

Ça a duré des siècles jusqu’à ce que Edwin Thiele, dans un livre qui s’intitule The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings (Les nombres mystérieux des rois hébreux), au siècle dernier, trouve la solution et explique ce qui était de ces problèmes de différences dans la chronologie des rois. Et il faut donner aussi le crédit à un certain nombre de prêtres érudits belges qui, un peu auparavant Thiele – mais Thiele n’était pas au courant de cela, on était bien avant Internet et la diffusion des informations était moins facile -, et donc des érudits belges avaient également noté les mêmes choses en amont de Thiele. Donc Thiele a reçu le crédit un peu international de cette découverte, parce que le monde anglophone à ce moment-là avait plus d’impact sur l’érudition, en tout cas l’érudition protestante, et donc ça s’est répandu assez vite. Bref. Il a montré que trois principes avaient présidé à la rédaction de ces ouvrages.

– Premièrement, on comptait la première année d’un règne parfois une seule fois et parfois deux fois parce qu’on estimait que l’année commencée avant le début de l’année officielle devait être comptabilisée comme une année complète. Donc ça créait un niveau de problème et cette règle faisait que parfois, il y avait des différences.

– Deuxièmement, que parfois le règne était comptabilisé alors qu’un roi rival était encore au pouvoir, ce qui décalait énormément l’ensemble. Un peu comme, quand est-ce qu’on dit que David était roi… à partir de son onction ou à partir du moment où il a été affermi et reconnu par l’ensemble de son peuple? Donc ça a créé aussi des divergences.

– Et enfin, et c’était le plus spectaculaire, c’est splendide de précisions d’ailleurs, il a démontré que le royaume de Juda comptait le règne à partir du mois de Tishri en automne, alors que le royaume du Nord comptait le règne à partir du mois de Nisan au printemps. Deux grandes fêtes qui permettent d’expliquer que le début de l’année pour les uns c’était à ce moment-là, et pour les autres à ce moment-là, ou en tout cas les débuts des règnes étaient comptabilisés en ces termes.

Et avec ces trois principes, Thiele a su harmoniser des données qui semblaient jusque là irréconciliables. Et c’était vraiment un bel encouragement pour tous ceux et toutes celles qui, sans pouvoir dire pourquoi, tenaient mordicus en la fiabilité et la fiabilité historique de la Bible. Et donc je voulais juste raconter cette histoire, parce qu’il est probable qu’elle ne sorte pas trop dans des questions de ToutPourSaGloire, mais juste pour te montrer à quel point la Bible est fiable, même si pendant longtemps parfois, on n’est pas capables de la démontrer, parce qu’il nous manque des données ou il nous manque des clés de lecture qui ne seront disponibles que ultérieurement.

Je reviens maintenant à ta question, et de réfléchir à cet ordre différent des évènements que l’on trouve entre 2 Samuel et 1 Chroniques.

Alors comme je ne suis pas un expert de l’Ancien Testament, et que j’étais paresseux sur ce podcast, j’ai envoyé un mail à deux de mes amis, qui sont beaucoup plus au courant que moi. D’un côté il y avait G. B. qui me dit la chose suivante: « Chroniques a été écrit tardivement » – alors je partage pas forcément la date qui est la sienne, mais il suggère en tout cas que Chroniques, et ça tout le monde est relativement d’accord dans les commentaires, que la volonté de développer une théologie du culte et l’honneur du rôle des Lévites et la gloire de la lignée davidique est au centre de la préoccupation du chroniqueur, l’auteur des Chroniques, ce qui n’est pas le cas de celui qui a écrit Samuel.

Et on le voit d’ailleurs, et c’est G. qui me le rappelle, parce que Chroniques ne mentionne pas la chute de David par exemple parce que cela ternirait la vocation davidique, et toute l’orientation de ce livre des Chroniques vise l’établissement d’un culte qui soit adéquat. Alors, quel est le lien avec ta question?

C’est très simple: il y a une liberté éditoriale que prend l’auteur des Chroniques pour présenter des évènements dans l’ordre qui lui semblait nécessaire pour mieux réaliser son ambition. D’ailleurs, on trouve la même chose dans les 4 évangiles, n’est-ce pas? Nous voyons dans les 4 évangiles qu’il y a des propos qui sont rassemblés différemment en fonction de l’objectif du narrateur. L’évangile de Matthieu a un autre objectif que l’évangile de Jean et il pioche des évènements qu’il assemble de façon thématique parfois, et de façon non chronologique. Ce n’est pas un problème, et j’y reviendrai dans un instant. Luc par contre, qui est écrit par Luc qui est un médecin, son ouvrage reflète un peu la caractérisation de quelqu’un de précis, d’attentionné, de cultivé, est beaucoup plus chronologique, beaucoup plus attentif à la chronologie et son ouvrage reflète cette préoccupation.

Alors j’ai dit que j’avais deux amis experts en Ancien Testament, enfin j’en ai plus, mais en tout cas, c’est des amis proches et il y avait Tom Blanchard qui est professeur d’Ancien Testament, qui a beaucoup enseigné à l’Institut Biblique de Genève, et dans le cadre également qui est l’un des auteurs de bien des fascicules que je te recommande à l’Institut de Théologie Évangélique Appliquée, tu peux les utiliser pour des groupes de maison ou pour former l’Église sur une meilleure compréhension des textes de l’Ancien Testament. C’est vraiment superbe comme travail, merci à Tom de l’avoir réalisé! Et il me dit, je cite:

> C’est simplement que l’auteur des Chroniques veut souligner ces points particuliers, particulièrement l’importance de préserver un culte juste et vrai au-dessus de tout et dans tout ce que nous faisons.

Donc là encore, une préoccupation explique pourquoi l’auteur des Chroniques a choisi d’agencer les éléments qu’il voulait mettre en avant.

Alors j’ai regardé quelques Bibles avec notes et voilà ce que je tire de l’une d’entre elles:

> L’arche signifiait l’alliance mosaïque et était le symbole et l’emplacement de la présence de Dieu sur la terre. Mais il avait été négligé tout au long du règne de Saül, étant déposé dans le village de Kiriath-Jearim. Le souci de David pour l’arche est un signe de son engagement vers Dieu et de son respect fidèle pour la fondation religieuse d’Israël depuis l’époque de Moïse. Son action sur cette préoccupation conduit directement à l’établissement de l’alliance de Dieu avec lui (chapitre 17) et l’alliance davidique devient à son tour la base nouvelle et élargie de l’existence d’Israël. L’alliance mosaïque, cependant, reste toujours le fondement. Le Chroniqueur s’écarte de l’ordre de sa source (2 Samuel 5 et 6) pour présenter la première tentative de David de récupérer l’arche (1 Chroniques 13, 2 Samuel 6) avant l’établissement de sa maison et de sa famille à Jérusalem et sa défaite des Philistins. Le but de ce repositionnement des évènements est de montrer où se trouvent les vrais priorités de David.

En d’autres termes, le livre de Chroniques reprend les événements qui montrent à quel point David était un roi différent de Saül. Il avait dans son cœur des priorités qui honoraient Dieu, vraiment il avait le désir d’honorer Dieu dans tout ce qu’il faisait, et c’est ce que veut souligner l’auteur de Chroniques, parce que lui, il va détailler un peu toutes les conséquences que ça a dans la vie d’Israël, cette alliance davidique qui a été établie entre Dieu et David. David a cherché le Seigneur, et c’est ce que l’on en observe d’ailleurs dans le texte 1 Chroniques 13 qui dit:

> David tint conseil avec les chefs de milliers et de centaines, avec tous les dirigeants, et David dit à toute l’assemblée d’Israël: « Si vous le trouvez bon et si cela vient de l’Éternel, notre Dieu, envoyons des messages de tous côtés vers nos frères qui restent sur toutes les terres d’Israël, et aussi vers les sacrificateurs et les Lévites aux abords de leurs villes, afin qu’ils se rassemblent auprès de nous. Nous ramènerons auprès de nous l’arche de notre Dieu, car nous ne sommes pas allés la chercher du temps de Saül. » Tout l’assemblée se prononça pour qu’on fasse ainsi, car la chose parut convenable à tout le peuple.

Et tu vois il y a vraiment ce souci de la part de David d’honorer Dieu, de faire ce qui est juste et ce qui est droit, ce qui n’était pas la préoccupation de Saül et le chroniqueur veut le souligner. Et Tom m’envoie un commentaire qui le dit également de cette manière:

> 1 Chroniques 13 est parallèle à la première partie de 2 Samuel 6. Chronologiquement, les événements qu’il décrit suivent les guerres de David avec les Philistins, et peut-être la construction de son palais aussi. Mais pour le Chroniqueur, le récit de la recherche de David pour l’arche de Dieu a préséance sur ces autres questions, qu’il développe au chapitre suivant (14). Car, logiquement dans son esprit, la piété a une plus grande signification que l’action civile. La principale préoccupation d’Esdras était de conduire les membres de sa communauté juive post-exilique dans un engagement enthousiaste à la foi et les pratiques prescrites dans la loi de Moïse. Il décrit ensuite la tentative du roi d’amener l’arche de l’alliance à Jérusalem, ce qui illustre un désir renouvelé d’Israël à chercher Dieu et de se prosterner devant lui. Même la suspension temporaire de la tentative de David – tu te souviens de ce qui s’est passé – est devenue une démonstration de la nécessité d’une conformité exacte aux normes divines pour le culte, tandis que la bénédiction qui a suivi les soins d’Obed-Edom illustrait la récompense positive de Dieu pour la fidélité.

Et en fait, si tu prends deux livres d’histoire qui racontent une guerre, et tu prends ces deux livres par deux auteurs qui abordent le conflit chacun de la part des armées adverses, tu réaliseras que bien des choses seront omises de part et d’autre pour souligner -plus noblement- la part de leur armée. Et c’est un peu ce qui se passe avec Chroniques. Il y a beaucoup de difficultés dans l’établissement du règne de Dieu dans la théocratie qu’était Israël, et donc le chroniqueur veut souligner certaines choses principales, et il a décidé d’agencer le récit pour montrer de façon plus vivide dans son récit, pourquoi l’alliance davidique est beaucoup plus importante et pourquoi le culte lévitique est si important dans la suite de la vie d’Israël.

Alors est-ce que ça crée un problème avec l’autorité, la fiabilité des Écritures? Pas du tout. Pourquoi? Ça créerait un problème s’il y avait des marqueurs temporels exclusifs et absolus. Par exemple, si nous trouvions des expressions comme « premièrement il y a eu ça », « trois jours après ça il y a eu ça », « un mois avant il s’était passé ceci », « deux mois plus tard il s’est passé ceci » et s’il y avait des contradictions formelles. Mais le fait de retracer des événements et de les retracer dans un autre ordre, c’est un récit qu’il nous est donné, ce n’est pas un récit d’Histoire avec une chronologie quotidienne des évènements. C’est un récit qui a une fonction, et une fonction d’édification. Et en cela, c’est totalement compatible avec les normes littéraires de l’époque, c’est totalement compatible avec ce que nous ferions aujourd’hui. Il y a plusieurs manières de raconter la Seconde Guerre Mondiale et on commencerait parfois, selon ce que l’on a envie de mettre en avant, par certaines situations et pas par d’autres, ou on les placerait différemment pour que le lecteur qui commence à découvrir ce thème soit conduit à réfléchir selon la perspective de l’auteur.

En cela, j’espère t’avoir convaincu que premièrement, cela s’explique très bien et deuxièmement cela ne génère aucun problème vis-à-vis de la fiabilité de l’Écriture.

 Transcription:

« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de Toutpoursagloire.com. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont une aide mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. Cependant, n’hésitez pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance. »

La question est posée: « Bonjour, j’aimerais connaitre votre avis sur le but du culte le dimanche matin. Entre ceux qui fréquentent les lieux par tradition, ceux qui ne viennent que pour recevoir…

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Quel est le but du culte du dimanche matin? (Épisode 134)

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Est-ce que l'on dort après la mort? (Épisode 133)

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La question est posée:

> Je me permets de vous écrire car j’ai beaucoup de difficultés à répondre à une amie qui m’a demandé ce qu’il advenait de nous après la mort. Sommes-nous morts, comme en sommeil, jusqu’à la venue de Jésus-Christ? J’ai déjà écouté tes podcasts Florent, au sujet de l’intercession des morts par exemple ou comme quoi nous restons conscients après notre mort. Cependant, dans mes recherches, je suis tombé sur des sites qui traitent des trois résurrections et qui, je dois l’avouer, me perturbent car ils avancent, versets à l’appui, une tout autre version (notre internaute cite un site qui parle de ça.) J’ai également trouvé d’autres sources sur le même sujet et j’aimerais une aide de ta part sur cette question car je ne voudrais pas mal renseigner mon amie et je souhaite moi aussi avoir une idée fixe sur la question. Cordialement.

Merci beaucoup pour cette question. Je vais répondre, mais je voudrais commencer par une remarque sur cette notion. La notion de sommeil ou d’endormissement après la mort est un sujet chaud pour les témoins de Jéhovah, pour les adventistes et pour d’autres groupes. Pour eux, c’est vraiment important de croire cela, c’est vraiment central à la vie et à la compréhension de la Bible et il ne faut absolument pas se tromper sur cette question. En fait, c’est là le problème. Parce que ce n’est pas central à la vie chrétienne. Jésus Christ, sa mort et sa résurrection, Lui, est central pour la vie chrétienne. La révélation, la Bible, son autorité, son infaillibilité, sa source de vie, ça c’est central à la vie chrétienne. La Trinité, la source de compréhension de qui est Dieu, de connaissance de qui est Dieu et l’explication sur tout ce qui concerne la vie sociétale même, ça, c’est fondamental à la foi.

Et moi, ce que je remarque, c’est que plusieurs mouvements périphériques au christianisme ont élevé des points secondaires pour monopoliser toute l’attention de leurs fidèles sur ces points particuliers. Et à mon avis, l’effet est assez terrible.

Premièrement, ils génèrent ce petit orgueil qui dit "Oui, moi et mon mouvement, nous savons des choses que personne ne sait." Et il y a un certain gnosticisme, une certaine élévation de soi par rapport à ça.

Deuxièmement, ils concentrent l’attention de tous sur ces questions secondaires et empêchent souvent de considérer les questions fondamentales. Je ne dis pas ça de tous les mouvements que j’ai cités, mais c’est une question de proportion, il faut vraiment maintenir les choses en place. Il y a des choses très importantes et des choses moins importantes. Des choses où on ne doit vraiment pas se louper parce que ça, ça s’appelle une hérésie ou une apostasie, et puis des choses qui relèvent juste d’un choix de doctrine. C’est comme ça, il y a des différences de perspectives et d’interprétations. Je pense que nous aurons tous besoin de revoir notre compréhension lorsque nous serons confrontés à la gloire de Christ. Tout ceci génère un effet tunnel dommageable parce que ça monopolise toute l’attention des gens et les éloigne de ce qui est central.

En sorte que, pour ton amie, ce que je te propose c’est de vérifier surtout en quoi elle ou il croit. Si il ou elle est attaché(e) à la personne de Christ et à la Bible, ça c’est fondamental. Et de vérifier que son ancrage – ou son intérêt – n’est pas porté sur des questions secondaires. Mais qu’il est porté sur la manière dont on est sauvé, sur la manière dont on connaît Dieu, sur l’identité même de Dieu.

Alors, je ne dis pas que cette question n’est pas importante, puisqu’on va d’ailleurs l’aborder dans ce podcast, mais elle est d’une importance relative. Parce que la confiance sereine que l’on peut avoir en Christ, Dieu le Fils qui s’incarne pour nous sauver en mourant, en sacrifice expiatoire pour nos péchés, ça c’est beaucoup plus important. Parce que finalement, si je me trompe dans ce podcast et que la personne meurt, et qu’en fait elle dort jusqu’à la résurrection, qu’est-ce que ça change? Si la personne meurt et qu’elle est consciente en attendant la résurrection, qu’est-ce que ça change? Ça change pas grand chose en fait. Voilà ce que je voulais préciser. Maintenant, on va regarder la question que tu poses de façon plus précise, plus précisément.

Alors, d’où vient cette notion de sommeil de la mort? En réalité, c’est un euphémisme, c’est-à-dire que c’est une figure de style qui permet d’évoquer un sujet embarrassant ou douloureux, ou difficile, par une expression socialement acceptable.

Je vais te citer quelques exemples d’euphémisme dans la Bible. "Les pieds" ou "les mains" désignent parfois les organes sexuels dans l’Ancien Testament. Alors c’est pas l’usage le plus courant, mais tu le trouves en Ézéchiel 16. 25 par exemple. "Connaître un homme ou une femme" signifie parfois, pas toujours, avoir une relation sexuelle avec lui ou elle. Par exemple, les hommes de Sodome et Gomorrhe qui veulent "connaître" les anges qui ont rendu visite à Lot. "Se couvrir les pieds" fait parfois référence au fait d’uriner, en Juges 3. 24. Face à des activités pas très nobles, ils utilisaient, dans la Bible ou dans le langage courant, des expressions détournées pour évoquer ce qui est un peu embarrassant ou rigolo. On trouve même des choses un peu truculentes dans ces euphémismes et, si ça t’intéresse, tu peux regarder plus en détails le discours que tient Éli à l’encontre des faux prophètes. Il est plein d’ironie à leur égard, Éli utilise certains euphémismes assez croustillants.

Maintenant, est-ce que la question que tu nous poses ne peut pas simplement s’expliquer par des euphémismes? Moi, je le crois, parce qu’il se trouve que la Bible utilise le langage et l’image de l’endormissement et du sommeil pour évoquer la mort.

Par exemple, le Psaume 13 nous dit: "Regarde, réponds moi, Eternel mon Dieu, éclaire mes yeux afin que je ne m’endorme pas dans la mort".

Daniel 12. 2: "Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l’abjection éternelle".

Actes 7. 60: "Puis il se mit à genoux et il s’écria d’une voix forte (il était en train d’être lapidé, c’est Étienne dont il est question), s’écria d’une voix forte: Seigneur, ne les charge pas de ce péché et après avoir dit cela, il s’endormit". Il mourut, hein!

1 Thessaloniciens 4. 14: "En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu ramènera aussi par Jésus et avec Lui ceux qui se sont endormis."

Tu vois que c’est vraiment une utilisation fréquente qui dénote cette observation: la personne ferme les yeux, rend un soupir puis on dirait qu’elle dort. Peut-être l’exemple le plus frappant se trouve en Jean 11, et là on voit véritablement ce jeu qui a lieu sur le sens de l’événement. Jean 11, c’est le chapitre qui est dédié à la mort et à la résurrection de Lazare. Et voilà le début de cette histoire: "Après ces paroles, Jésus leur dit (à ses disciples): Lazare, notre ami, s’est endormi mais je pars pour le réveiller". Les disciples lui dirent: "Mais Seigneur, s’il s’est endormi, il sera sauvé, il va se relever". Jésus avait parlé de sa mort mais eux, ils pensaient qu’il parlait de l’assoupissement, du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement: "Lazare est mort". Et ça, c’est extraordinaire parce que là, nous avons tous les éléments qui nous permettent de comprendre que c’est bien un euphémisme. Comme c’était dangereux de se rendre en Judée, les apôtres avaient vraiment peur que Jésus s’y rende, ils sont un peu scotchés, un peu effrayés que Jésus prenne la décision de se rendre là-bas. Jésus doit leur spécifier "mais je ne parle pas de l’endormissement, du sommeil, je parle de la mort".

D’ailleurs, de nos jours aussi, j’observe que l’on dit ce genre de choses. On tient ce langage: "Ah, il s’est endormi", ou bien "Il nous a quittés". J’ai entendu quelqu’un un jour qui me parlait, ça m’a bouleversé, d’une ex-amie et qui me disait: "Elle nous a quittés"… "C’est-à-dire?" "Ben, elle est décédée". C’est une manière de dire les choses, pour éviter de les dire trop brutalement.

On a aussi ce genre de langage lorsqu’ont dit, même dans notre vocabulaire, que "le soleil se lève". En réalité, il ne se lève pas, c’est la terre qui tourne dans cette direction mais phénoménologiquement, on le décrit tel qu’on le voit. La personne s’endort. Mais est-ce que ça veut dire que c’est une réalité qu’elle dort maintenant?

J’’aimerais qu’on regarde maintenant comment la Bible décrit l’expérience d’une personne qui est morte, et je citerai d’abord deux passages dans l’Ancien Testament.

Nous avons ce texte absolument bizarre de cette sorcière qui fait remonter Samuel d’entre les morts pour parler au roi Saül; il ne dormait pas, il était conscient. Elle l’a réveillé, bon ça serait peut-être possible, mais un peu bizarre.

Mais le texte suivant d’Ésaïe décrit la mort du roi de Babylone; le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs pour l’accueillir à son arrivée. Il réveille pour lui tous les défunts, tous les guides de leurs trônes, il fait lever pour lui tous les rois des nations, tous prennent la parole pour lui dire: "Toi aussi tu es sans force comme nous, tu es redevenu semblable à nous". Ésaïe 14. 9-10.

On a effectivement une forme de vie ralentie mais qui a une expression, qui a une conscience, surtout dans l’Ancien Testament.

Avec le Nouveau Testament, c’est extrêmement clair. Nous avons avec Luc chapitre 16, l’épisode de l’homme riche et de Lazare. Jésus illustre la condition future des morts et celle-ci ne correspond pas, à mon sens, à l’état éternel même si elle le préfigure, en sorte que Jésus anticipe une sorte de bifurcation qui a lieu au moment du décès et qui nous place dans le sein d’Abraham ou dans l’absence de Dieu en attendant le jugement. C’est déjà une souffrance assez terrible de prendre conscience des choses et nous lisons, je cite les versets 22 et 23: "Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d’Abraham, le riche aussi mourut et fut enseveli dans le séjour des morts. Il leva les yeux et, en proie au tourment, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein". Ils sont conscients, ils discutent avec Abraham, il n’y a pas ici d’endormissement.

Si j’ai parlé de bifurcation au moment de la mort, c’est parce que Hébreux 9. 27 nous dit: "Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement". Donc, dès notre mort, nous sommes placés avec Dieu ou loin de Lui, conformément à l’état de notre désir aussi, l’état de notre situation à notre mort.

Luc 23. 42 à 43 nous raconte le moment où Jésus meurt sur la croix. Tu te souviens qu’Il est entouré de deux personnes et que l’une d’entre elles croit. Lorsqu’il entend le brigand lui demander: "Souviens de moi quand tu viendras dans ton règne", Jésus lui répond: "En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis". Je connais la construction grammaticale qu’en font les adventistes, en ponctuant: "Je te le dis aujourd’hui. Tu seras avec moi dans le paradis". Mais c’est quand même assez compliqué de le comprendre ainsi, la construction ne le permet pas forcément, enfin loin de là, la lecture la plus normale c’est: Je te le dis, je te le dis. D’ailleurs l’expression "en vérité je te le dis", est une expression qu’on retrouve dans le Nouveau Testament, dans la bouche de Jésus. Aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. Il y a quelque chose de très affirmatif et de catégorique, tu seras dans ce que tu es, aujourd’hui même avec moi dans le monde de Dieu.

Paul nous montre que, pour lui, mourir c’est rejoindre immédiatement le Seigneur. 2 Corinthiens 5 nous présente la chose de cette manière, aux versets 6 à 8: "Nous sommes toujours pleins de courage et nous savons qu’en demeurant dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur. Nous sommes pleins de courage (verset 8) et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur". Demeurer, vivre avec, être en sa présence.

Philippiens 1. 23 dit la même chose: "J’ai le désir de m’en aller et d’être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur".

Partir de cette terre, mourir, n’est pas une perte parce que, pour nous qui sommes au Christ, nous arrivons directement dans la présence du Seigneur.

Apocalypse, chapitre 6 – c’est sur ce passage que j’ai porté mon attention dans les podcasts sur ce qui se passe après la mort – nous lisons un peu le témoignage de ceux qui ont été mis à mort, notamment dans cette période semble-t-il assez trouble qui vient, mais peut-être plus largement pour décrire la situation des âmes de ceux qui sont morts, des âmes en Christ qui sont mortes et qui attendent la résurrection. Donc, Apocalypse 6. 9-11 nous dit: "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de la parole de Dieu et du témoignage rendu. Ils crièrent d’une voix forte:" Jusques à quand, maître, saint véritable, tardes-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre? "Une robe blanche leur fut donnée à chacun et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que soit au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui allaient être mis à mort comme eux". Fin de citation.

Donc tu vois, on a des gens qui sont morts, qui sont en Christ, qui sont en attente de la résurrection et qui sont conscients, ils prient, ils parlent à Dieu, ils expriment des émotions. Je ne reviens pas sur ce que j’avais dis à cette occasion.

Écoute, il me semble que le témoignage de l’Écriture va dans ce sens, en faveur d’une conscience des morts. J’ai idée que les versets qui parlent de l’endormissement sont des versets qui décrivent un phénomène observé: Voilà, factuellement, le symptôme que j’observe. Il s’endort, il ne parle plus, il n’est plus là. Mais cela décrit une réalité qui est plus profonde et n’est pas descriptive d’une situation selon laquelle la personne morte dort dans son âme et dans son esprit jusqu’à la résurrection.

Maintenant, je te rappelle ce que j’ai dit au tout début de ce podcast. Ce n’est pas très important, ça. Après tout, dans les deux cas, je suis un disciple de Christ, je suis conscient d’être l’un des pires, mais voilà, je fais ce que je peux avec ce que j’ai et avec la grâce que Dieu m’a faite, en sorte que j’espère qu’elle ne sera pas vaine dans mon existence. Bref! Je suis en Christ. Si je meurs tout à l’heure et que je m’endorme jusqu’à la résurrection, ce n’est pas un problème, ça me va bien! Si je meurs tout à l’heure et que je reste conscient en attendant la résurrection, ça ne me gène pas, ça me va bien aussi. Dans les deux cas, je suis en Christ, tout va bien!

C’est pas ça qui est central et c’est en cela que je te propose, pour toi, de réaliser ce qui est central. Est-ce que le salut en Jésus, Dieu le Fils incarné, mort pour tes péchés en qui tu as confiance et confiance exclusivement, est central? Est-ce que tu as confiance dans l’Écriture? Est-ce que tu veux cheminer avec lui? Ça c’est central. Et c’est par cet angle-là que je te propose d’accompagner ton ami(e) sur la réflexion et la question qu’il ou elle pose.

Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.

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 Transcription:

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