Adam et Ève ont-ils vraiment existé ? (Épisode 501)

Florent
Mais pour cet épisode, c’est moi qui pose la question parce que je suis accompagné de Philippe Perrilliat. Philippe a rédigé un commentaire sur le livre de la Genèse, en tout cas la première partie. D’autres volumes sont en cours de préparation. Bon courage à toi, Philippe. C’est magnifique comme ouvrage. La question de Adam et Ève nous intéresse non seulement parce que c’est dans la Bible et donc tout ce qui est dans la Bible nous intéresse, mais aussi parce que les éditions Clés dont je suis le président, et je voudrais que ce soit clair quant à la motivation de cet épisode, je souhaite, que le livre qui vient de sortir soit lu par beaucoup de personnes parce qu’il est très intéressant. Les éditions clés viennent de sortir un livre sur cette question. Est-ce qu’Adam et Ève sont des personnages historiques ? En mettant en dialogue trois positions différentes sur cette vision.
Alors Philippe, c’est toi qui vas avoir la charge un peu de présenter et de défendre en tout cas la position que nous partageons. On est clair que sur ce podcast on va surtout évoquer la position qui est la nôtre, mais en même temps je crois que ce serait juste que tu présentes succinctement les trois positions qui sont en compétition dans ce livre.

Philippe

Très bien. Alors très succinctement, je commencerai par la position numéro 3, puis 2, puis la 1, c’est celle qui a été présentée en premier, c’est la mienne. Donc la position numéro 3 est défendue par des amis de science et foi, Pascal Touzé, Marc Fiquet et David Vincent, trois scientifiques aussi théologiens qui avancent l’idée que Adam est une figure littéraire. C’est-à-dire que le récit que nous avons au début de la Genèse est un mythe fondateur, une légende, que ça n’a pas existé. C’est destiné à donner un cadre culturel et spirituel à la nation d’Israël. Et il conclut aussi en disant que ce qui les fait pencher aussi pour ce mythe, c’est aussi les découvertes de la science qui montrent qu’on ne peut pas avoir une espèce pérenne à partir d’un prototype. Il faut, d’après les généticiens, avoir au moins 10 000 spécimens pour avoir une espèce. Voilà donc la position littéraire, ça c’est la position numéro 3.
La position numéro 2, de laquelle je suis personnellement plus proche, c’est celle qui a été défendue par Mathieu D’Anglof, qui, on va dire, évoque beaucoup Henri Blocher et Mathieu Richel.

Florent
C’est la théorie du cadre, c’est ça ?

Philippe

Voilà, pour la création, tout à fait. Et pour l’homme, Henri Blocher défend l’idée d’un homme qui est un représentant de l’humanité. Il y aurait, d’après M. Blocher, des êtres qui auraient existé avant lui, des pré-adamiques, et puis des êtres autour de lui. Il n’est pas le premier homme, mais il était le représentant fédéral de l’humanité. Au moment où il est tombé, les autres hommes sont tombés aussi. Alors il dit qu’il y a eu un Adam historique mais en même temps il dit que c’est une parabole historique qui emprunte tout le contexte symbolique des mythes de l’ancien Orient. Donc parabole historique et en même temps Adam représentant de l’histoire.
Et puis, Matthieu Gangloff aussi évoque M. Richel qui dit que probablement Moïse a recomposé d’après les mythes sumériens qui existaient avec toute la symbolique du jardin d’Éden, de l’arbre de vie, du serpent qui parle, etc. Pour les remettre un peu à la sauce monothéiste. Donc, il faudrait le lire avec une connaissance des mythes sumériens pour vraiment comprendre les premiers chapitres de la Genèse.

Florent
Il y a beaucoup de présuppositions dans ce que tu dis là. Il y a beaucoup de présuppositions qui précèdent les positions qui sont évoquées. Alors, on n’a pas le temps de rentrer dedans, mais c’est super. C’est très intéressant que tu le formules de cette manière. Évidemment, sur la configuration de la Genèse, je n’ai pas du tout cet avis d’un emprunt ou d’une adaptation des scripts antérieurs.

Philippe

Et donc la position numéro un qui est la mienne et qui est en faveur d’un Adam historique fait directement par Dieu, enfin l’approche littérale du texte, en disant bien que par le terme littéral je me démarque aussi de certains littéraux extrêmes qui ont des fois sapé l’autorité de leur propre école en essayant de pinailler sur des petits détails qui sont pour moi des combats d’arrière-garde. Par contre le fond du texte pour moi il est historique, créé directement par Dieu.

Florent
Donc, c’est effectivement ma position. Alors, encore une fois, je reconnais la validité de la réflexion sur cette question et les gens qui ont rédigé les autres positions sont des frères et des amis. Je ne remets pas du tout en cause ça, mais ça me semble loin de ce que je perçois émaner de l’écriture. Alors, je partage donc pleinement ton avis, la position numéro une. Moi, j’aimerais que tu la détailles peut-être un peu. Ça veut dire quoi, un Adam historique ?

Philippe

Alors, par Adam historique, je le comprends comme je pense que les premiers lecteurs l’ont compris, c’est-à-dire d’une façon très simple. Et quand je dis simple, ça ne veut pas dire que c’est facile, surtout dans le monde. D’avoir cette position simple, mais il me semble que je vois dans le récit de la Genèse, un Adam qui est créé directement par Dieu, à partir d’éléments de la poussière du sol, aussi son âme, est créée directement par Dieu lui-même, et qu’il est créé avec une mission, il est Image de Dieu, il est chargé de représenter l’autorité de Dieu dans la création, et je vois aussi, non pas une création symbolique, mais une création réelle, pour la femme aussi, qui est elle créée à partir d’éléments du corps de Adam. Voilà, donc je le prends dans le sens le plus littéral, j’opte pour la lecture la plus simple.

Florent
Oui, alors il y a des arguments pour défendre ta position. Quels sont les arguments les plus forts pour un ‘Adam historique’ ?

Philippe

Alors déjà, quand je regarde les autres positions, j’ai presque envie d’y croire parce que je me dis que ça résout pas mal de problèmes, de tensions qu’on peut avoir avec nos contemporains, etc. Et je suis tenté, c’est très séduisant à certains égards, je me dis : pourquoi pas après tout ? Et puis quand je creuse un petit peu, je vois que les difficultés sont plus grandes finalement qu’avec une approche simple. Alors par exemple, les difficultés avec un Adam qui serait un mythe, un mythe fondateur. Ok ! qui différencie ce mythe fondateur des autres mythes fondateurs, en l’occurrence sumériens, que pour la petite histoire j’ai lu aussi, ces mythes sumériens qui mettent en scène des dieux, etc. Pourquoi est-ce que ces mythes fondateurs sumériens seraient moins crédibles que le mythe fondateur biblique ? A cela, les amis de Science et Foi répondent à cause du contenu dans le mythe fondateur. Et moi, si je me mets dans les chaussures d’un polythéiste ou d’un romain du premier siècle, je dirais, mais pas du tout, il vaut mieux que le monde soit créé par une foule de dieux, c’est beaucoup plus sûr que par un seul Dieu. Donc je ne vois pas pourquoi ce mythe fondateur biblique aurait plus de crédit pour moi en tant que polythéiste. Je ne pense pas que ce soit uniquement le contenu. En fait, ils sont très influencés par un contenu judéo-chrétien quand ils disent ça. Mais moi, je pense que c’est parce que le récit s’enracine dans l’histoire, plutôt que dans l’imaginaire. C’est ce qui donne pour moi l’autorité à ce récit par rapport aux autres. Ils se ressemblent, mais il y en a un qui est fait à partir de véritables éléments pris dans notre histoire.

Florent
Alors est-ce qu’il y a un moment où le récit de la Bible cesse d’être un mythe ? Parce que le problème c’est que si on a plusieurs chapitres qui sont mythologiques, à partir de quand ça devient historique ?

Philippe

D’après le style, on ne peut absolument pas le dire. C’est-à-dire qu’il voit la chute comme quelque chose de symbolique aussi, qui montre que l’homme, dans l’état actuel des choses, n’est pas apte à pouvoir vivre dans la présence de Dieu.

Florent
Donc si dans la Bible, il y a un mythe, il pourrait y en avoir d’autres ?

Philippe

Absolument, ça entraînerait la possibilité de lire ‘mythologiquement’ le déluge, Babel, et pourquoi pas Abraham, et Isaac, et Jacob, et les patriarches, et pourquoi pas aussi le début d’Israël.
A propos de l’idée selon laquelle il faudrait plus de 10 000 spécimens pour créer une espèce, il faut dire que les généticiens qui ont dit ça, ont dit que c’était des conclusions provisoires, il faut le dire. Et je ne nie pas toute la science, je dis simplement que la science elle résonne avec les données actuelles, dans un monde qui, d’après ma perception, vit sous la puissance de la mort, c’est beaucoup plus que l’arrêt physiologique de l’être, la mort c’est une puissance qui a absolument imprégné toute cette réalité, et quand on encode l’être humain actuel et qu’on essaie de remonter à l’origine sur des centaines de milliers d’années ou de millions d’années, on fait peut-être abstraction d’un espèce de mur de verre qui nous sépare de l’histoire d’Adam. Adam a vécu de l’autre côté. Il a vécu dans un monde où la chute n’avait pas encore eu lieu, où peut-être son génome, sa vitalité était extraordinaire et on peut bien supposer que peut-être avec un tel prototype humain, Dieu a pu générer une espèce qui est la nôtre.

Florent
Alors moi je te posais la question quels sont les arguments les plus fiables pour ta position et tu me dis, le problème c’est que l’argument de mes opposants de thèse, enfin en tout cas d’avis différents, ne tiennent pas.
Qu’est-ce que tu aurais d’autre pour souligner la véracité d’un Adam historique ?

Philippe

Également, je voulais dire aussi par rapport à ces êtres pré-adamiques dont parle M. Blocher. Je les ai listés. J’ai quelques questions très simples que je me suis posées. Si des hommes pré-adamiques existaient, avant donc Adam, est-ce qu’ils étaient pécheurs avant la chute ?

Florent
L’archéologiste semble dire oui, parce qu’on trouve des traces de guerre, on trouve des traces de mémoriaux qui attestent d’une conception idolâtre de la vie. Donc on a la présence du péché avant Adam, ça devient surprenant.

Philippe

Théologiquement, j’avancerais donc l’argument, ça veut dire que Dieu aurait créé des hommes pécheurs. Après avoir dit que tout était très bon. Là je trouve que c’est compliqué de réconcilier cette pensée avec la pertinence biblique globale ou aussi si on dit qu’ils n’étaient pas pécheurs par exemple, alors pourquoi ils auraient eu besoin d’un représentant ? Et si ils n’étaient pas pécheurs, ils n’étaient pas mortels, alors pourquoi Dieu aurait dit à Adam précisément le jour où tu mangeras de ça, tu mourras certainement ? Pour moi ça pose plein de questions et M. Blocher disait déjà quand il avait écrit Révélation des Origines qu’il n’était pas agréable de parler des pré-adamiques. Mais parlons-en un peu ! Et puis aussi Mathieu Richel qui dit que finalement Moïse a recomposé avec le contexte de l’histoire des mythes sumériens. Il n’est pas en état de pouvoir prouver cette thèse, même s’il a un diplôme d’histoire. Il ne peut pas prouver ça. Par contre, on peut aussi, à l’exemple de beaucoup d’exégètes, dire que les deux traditions sumériennes et bibliques sont en fait deux traditions qui sont parallèles et qui remontent elles-mêmes à un événement ancien qui est antérieur. Toutes les deux ont emprunté à cette source antérieure. La tradition biblique a été exemptée de la déformation polythéiste. Et par contre, les traditions sumériennes, et même on retrouve des traces chez les incas, eux par contre, ils ont mélangé plein de leurs croyances. Mais à la base, ils avaient un matériel commun. Je ne pense pas que Moïse ait recomposé avec les Sumériens ou les autres. Je crois qu’il a eu accès à une source que Dieu a préservée au travers d’une lignée et que lui a pris le matériel, tout ce qu’il fallait pour qu’on soit édifié et qu’on puisse comprendre l’histoire de l’humanité et pourquoi on en est là.

Florent
Bien sûr que là il y a une présupposition aussi de foi, c’est que le Saint-Esprit a supervisé cette rédaction, la Bible parle d’un processus qui fait que la rédaction elle-même provient de la procédure.

Philippe

Exactement, voilà. Et puis Florent, si je peux te dire pour moi l’argument qui est crucial, sans jeu de mots, quand je pense à Jésus, quand je me tourne vers Jésus, je sais que ça serait vraiment une école du dimanche, je me tourne vers Jésus et j’ai la solution. Mais quelque part, quand je me tourne vers Jésus, je m’aperçois que voilà quelqu’un, Christ, il préexiste toute éternité. On est bien d’accord, il est consubstantiel au Père, il est engendré, non pas créé, on est bien d’accord avec tous les Credo de l’Église. Mais son humanité a eu un commencement. Dieu intervient d’une manière intrusive dans notre histoire et l’humanité de Jésus commence dans le sein d’une femme qui est vierge. Alors il participe totalement à notre humanité et pourtant son humanité est aussi l’intervention directe du Saint Esprit. « Le fruit des entrailles » de Marie provient d’une intervention directe du Saint-Esprit.
Alors je me dis, si on accepte que l’humanité de Jésus est intervenue de façon soudaine et directe par Dieu, pourquoi est-ce qu’on n’accepterait pas une intervention directe et soudaine de Dieu pour le premier Adam ? Ce qui validerait ce que l’apôtre Paul dit dans Romains 1.5, où il compare deux personnages qui sont comparables, Adam, fils de Dieu, et Jésus, fils de Dieu, où il dit que par un, le péché est entré dans le monde, et par l’autre, il parle de la doctrine de la grâce. Mais il compare deux personnes dont l’humanité a commencé directement par Dieu. C’est la raison pour laquelle, pour moi le récit biblique d’un Adam historique est en accord même avec l’Evangile.

Florent
Alors, pour moi, l’un des arguments aussi qui me semblait pertinent, je ne sais pas ce que tu en penses, c’est qu’à un moment donné, on vient chipoter avec Jésus au sujet du mariage, du divorce, avec les questions de Moïse, de la loi, de son interprétation correcte. Ce qui me surprend, c’est la manière dont Christ parle. Pour leur répondre, il leur dit : «N’avez-vous pas lu que le Créateur au commencement fit l’homme et la femme ?»
Alors, on est tous d’accord que Christ n’est pas le petit prophète du coin qui imagine les choses, il est Dieu le Fils qui s’incarne, le créateur de toutes choses, Colossiens 1.16. Il a lui-même donc mis la main à la pâte, si j’ose le dire, à la création, et il nous a dit qu’au commencement, le Créateur fit l’homme et la femme. J’ai de la peine à me dire qu’il fait une erreur. D’abord, s’il fait une erreur, on a donc un Christ qui est taché moralement, donc il n’est pas capable de porter nos péchés. La piste de l’erreur n’est pas possible. S’il dit quelque chose qui est factuellement erroné, il trompe. Même s’il est bienveillant à ce sujet, il trompe et donc on a un vrai problème dans la capacité de Christ d’expier nos péchés. Et puis il est témoin privilégié puisqu’il en est l’acteur et il dit au commencement, le créateur fit l’homme et la femme.
Cette parole qui donne un timing, on a une action, on a des personnages. Comment est-ce que cette réalité de Matthieu 19 s’exprime dans les différentes positions ?

Philippe

Alors, on n’avait pas trop évoqué cette question directement, mais tu en parles. Alors, dans la position des amis de Science et Foi, ils disent que Christ a raisonné avec la pensée de son temps et que, fatalement, il a emprunté à la croyance de son temps. Dans son temps, on croyait que l’homme venait d’un seul couple, donc Jésus a dit ça pour dialoguer avec les gens de son temps.

Florent
Donc en fait, il aurait repris un mythe erroné, l’aurait validé en disant que c’est vrai, ça s’est passé ainsi. Mais le problème que je souligne en ça, et je ne sais pas si ça a été relevé dans le livre, il faut que je relise, mais le problème que ça souligne c’est que l’observation qui est faite c’est que Jésus dit un fait erroné. Il fait une erreur, il n’est plus La Vérité.

Philippe

Quand il dit «Je suis la vérité, le chemin et la vie», il n’est ontologiquement plus la vérité. Il ne la porte pas, il ne l’incarne pas, il ne la dit pas pleinement, il est sujet à erreur. Et donc pourquoi est-il capable d’être digne de confiance et d’être parfait en tant qu’agneau mort à la croix ? La croix, c’est important. Absolument, absolument. Et les amis de Science et Foi appuient aussi sur le fait qu’il a dit que le grain de sénevé était la plus petite, mais Jésus a probablement parlé en araméen ou en hébreu, mais dans c’est langue on ne dit pas « la plus petite », on dit « petite parmis les petites ».

Florent
J’ai fait un épisode sur ce sujet, parce que la graine de sénevé et la graine de moutarde font exploser l’inerrance biblique. Mais il y a une qualification qui, pour des scientifiques, est vraiment dommage qu’il ne l’ait pas vue. Parce qu’il y a une qualification, c’est parmi les plantes potagères. Voilà. Ensuite, il ne faut pas comparer, il faut savoir ce que c’est qu’un comparatif et un superlatif. Malheureusement, c’est hyper léger comme argument. Je me permets, ce sont des sujets très importants et passionnants pour moi.

Philippe

En plus de l’exégèse hébraïque, tu apportes aussi le fait que c’était une plante potagère. Mais c’est évident. Et pour moi, c’est une difficulté majeure que de faire dire à Jésus des choses qu’il aurait dites simplement par tradition pour se faire comprendre aux gens, alors qu’il aurait soit pertinemment pensé que c’était faux, donc il mentirait, soit alors il serait lui-même dans l’erreur.

Florent
C’est différent de ne pas savoir parce que je choisis de ne pas savoir que de dire quelque chose qui est erroné. Théologiquement, je voudrais insister sur la christologie qui est très importante ici. Et donc, ça, ça va être un nœud qui va probablement occuper la réflexion à tous ceux qui liront cet ouvrage, qui est important. C’est important de lire le livre et je me réjouis qu’il soit sorti. Les trois positions méritent qu’elle soit abordée sérieusement.

Philippe

Quelqu’un nous a posé la question : « Quelle est la position qui rend le plus gloire à Dieu ? » Et on a répondu, probablement inspiré par le Seigneur : « ce qui rend gloire à Dieu, c’est que nous ne sommes pas du même avis, mais que nous nous reconnaissons quand même comme des frères. » Alors on peut parler de choses un petit peu différentes, dans le sens que ça ne remet pas les fondements en jeu sans en venir aux mains, et ça c’était très bien.
Je voudrais juste terminer, Florent, par le fait que cette humanité de Jésus fait irruption dans notre humanité, quand elle est clouée sur la croix, elle porte vraiment notre nature pécheresse. Ce n’est pas juste une apparence, ce n’est pas quelqu’un qui serait différent de nous ou qui serait complètement comme nous, issu de l’évolution, ou je ne sais. Il participe à notre humanité et je me réjouis d’avoir eu un grand frère qui est mort sur la croix il y a 2000 ans et dont l’humanité a surgit directement et d’une manière intempestive dans notre histoire.

Florent
Alors sa nature était sainte mais à un moment donné sur la croix 2 Corinthiens 5:21 nous dit qu’il est devenu péché pour nous et ça c’est cette espérance que tu évoques et je te remercie de la souligner.