Dans cet épisode Raph et Matt abordent la notion de contextualisation : l’art de communiquer le message de l’évangile en l’adaptant à une culture donnée sans pour autant compromettre son essence. En s’appuyant notamment sur la pensée de Tim Keller, ils vont analyser les étapes d’une approche équilibrée, le rôle clé de la Bible, tout en alertant sur le risque du compromis théologique et du syncrétisme.
ℹ️ Épisode publié pour la première fois le 14 octobre 2019, remis en avant pour atteindre une nouvelle génération d’auditeurs.
Dans cet épisode, Matt et Raph répondent aux questions suivantes :
- Qu’est-ce que la contextualisation ?
- Pourquoi en parler ?
- Est-ce que la contextualisation est utile, nécessaire ou inévitable ?
- Quels sont les dangers liés à la contextualisation ?
- Quelle est l’approche de Keller concernant la contextualisation ?
- Quel rapport entre contextualisation et Memento Mori ?
📚Mentions :
- Les articles :
- 📙 Une Église centrée sur l’Évangile, de Timothy Keller, édition Excelsis
- 📘 Le livret Les 7 signes de Jean
🔍Pour aller plus loin :
- 🎓Tu peux suivre la formation Les 7 signes de Jean encadrant la lecture du livret mentionné.
- Ou bien la formation d’introduction à l’herméneutique (Interprétation de la Bible)
Transcription de l’échange :
ℹ️ Cette transcription a été générée automatiquement, n’hésitez pas à nous signaler toute erreur ou incohérence qui nous aurait échappé.
| Raph [générique] Bienvenue dans « Memento Mori », le podcast qui contextualise le présent en prenant la fin comme point de départ. Et ça, c’est très pertinent de dire comme ça. | |
| Matt Absolument. | |
| Raph Euh, je trouve. Euh, je m’appelle Raphaël Charrier, euh, je suis pasteur à Grenoble. | |
| Matt Et je m’appelle Mathieu Keller, euh, Giralt. [rire] | |
| Raph Ah le mec. | |
| Matt Pasteur à Étupes et blogueur, sur toutpoursagloire.com. | |
| Raph Voilà, le mec, on va parler d’identité et des troubles de l’identité, peut-être ? | |
| Matt Écoute, ouais, j’aime bien Keller, euh… J’aime bien Keller. D’ailleurs, euh, petite anecdote, j’ai trouvé ça pas mal. Le gars, il m’a, il m’a mis une petite pique, mais j’ai trouvé ça drôle. Euh, tu sais que j’étais il n’y a pas longtemps là, à Genève, pour, euh- | |
| Raph Oui. | |
| Matt …mon cours de communication. Et puis, euh, je cite pas mal Keller. Euh… C’est une de mes 2 sources. J’ai 2 sources principales et il y a Keller dedans, c’est normal. Je trouve que c’est un des, des penseurs, euh, évangéliques contemporains qui a le plus écrit sur le sujet et peut-être le mieux écrit sur le sujet et qui a su vraiment, à la fois proposer quelque chose de, de synthétique, de clair, euh, et qui, qui a une lecture critique aussi des, des, de ceux qui l’ont, euh, précédé. Donc voilà, c’est, c’est notamment son livre dont on va aussi beaucoup parler aujourd’hui. En tout cas, ce dont, ce dont on va parler et ce qu’on va dire sera tiré principalement de son livre « Une Église centrée sur l’Évangile » qui est excellent. Franchement, c’est un livre excellent, euh, que je vous conseille. Euh- | |
| Raph Moi, j’ai trouvé plusieurs faiblesses, mais on en parlera une autre fois. | |
| Matt Ouais, ben alors là, avec plaisir, bien sûr- | |
| Raph Notamment sur l’ecclésiologie. | |
| Matt Ouais, OK, intéressant. | |
| Raph C’est un livre sur l’Église, mais qui, en ecclésiologie, est assez pauvre, au final. | |
| Matt Ouais, alors c’est plus un livre sur la vision du ministère- | |
| Raph Ouais, c’est ça. | |
| Matt …que sur l’Église. Et c’est peut-être pour ça qu’il y a un décalage. Euh, OK, mais alors là, avec grand plaisir. Bref, en tout cas, voilà, je parle beaucoup de Keller dans le cours. Et puis il y avait le cours de, il y avait le cours de… en tout– en même temps de bibliologie, donc de doctrine de la Bible, euh, dispensé par Fred Bican, que l’on salue bien fort. | |
| Raph Voilà, et Fred Bican qui sera début 2020 en, en séminaire à l’ECE Grenoble, euh, sur la bibliologie. | |
| Matt Purée, ça, c’est génial. Vous allez vous régaler. On l’a eu aussi l’an dernier chez nous. | |
| Raph Ouais, ouais, je sais. On a tiré les meilleurs. | |
| Matt C’est exactement les meilleurs. Et puis c’est mon président, donc big up à Fred. | |
| Raph C’est ça. Mais toi, t’es pas– t’es intéressé, forcément, quand tu dis ça. Moi, j’ai rien. Je peux vraiment le dire. | |
| Matt Je suis intéressé parce que tu crois que- | |
| Raph Parce que c’est ton président. Ben oui. | |
| Matt Non, mais je ne suis pas intéressé. | |
| Raph Demain, il peut le dire quand il veut. | |
| Matt Ah, tu penses ? Ça ne marche pas quand même comme ça à l’AB, non. Il a pas autant de, [rire] il a pas autant de pouvoir. | |
| Raph Dommage. | |
| Matt Bref, il y avait le cours de bibliologie. Je finirai jamais cette histoire. Et puis, euh, il y avait des questions. Il avait préparé des, il avait préparé des questions. Euh, et puis il y a, il y a… tu vois, des questions qu’il distribuait et puis il tirait au hasard, entre guillemets, puis il y a des élèves qui devaient défendre la position. C’était une manière de s’approprier son cours. | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Et je crois que c’était une question, alors j’ai peur de débaptiser, mais, euh : est-ce que la Bible est, euh, suffisante ? [rire] Et puis, il y avait le oui et le non. Et ceux qui devaient ré– il y avait le oui, ben ils devaient défendre la suffisance de, de l’Écriture. Et puis le non, ils devaient donner des arguments en plus. Et le gars, il sortait de mon cours et puis il a tiré : est-ce que la Bible est suffisante ? Euh, non. Et il a dit : Euh, non, parce que si la Bible était suffisante, Tim Keller, il aurait pas autant écrit. [rire] | |
| Raph Et Mathieu Giralte n’aurait pas autant de cités. [rire] | |
| Matt Oh là là ! Ouais, ouais, il a dit un truc comme ça. J’ai trouvé ça assez marrant. | |
| Raph Ouais, ouais. D’ailleurs, quand tu penses Tim Keller, à chaque fois qu’on lui pose la question, il répond : « Il est 17 heures moins le quart ? » Ça doit être l’enfer pour lui. | |
| Matt Ah ça y est, ça y est, je viens de comprendre. J’étais là, il fait référence à une vidéo que je n’ai pas vue et tout. Non, non, c’était beaucoup plus simple. [rire] | |
| Raph Tim, quelle heure est– [rire] quelle heure est-il ? OK, d’accord. Euh, OK. Eh ben, c’est, c’est super intéressant. [rire] Je vais essayer de m’en sortir tout seul. Euh, du coup, euh, donc nous parlons de la, euh, contextualisation. | |
| Matt Exactement. | |
| Raph Euh, d’abord, peut-être qu’il faut commencer par le, le définir. Qu’est-ce qu’on entend par, euh, la, la contextualisation ? | |
| Matt Ouais, alors d’abord, peut-être dire, nous, on parle de contextualisation. C’est un gros mot, c’est aussi une grosse notion. C’est une notion qu’on retrouve plutôt, euh, en missiologie, puisqu’en fait, on va s’intéresser à la manière dont on communique l’Évangile, euh, et surtout dans des contextes qui sont différents du nôtre. Donc c’est surtout en missiologie que la, que la notion a été débattue. | |
| Raph Homilétique, apologétique aussi beaucoup. | |
| Matt Exactement. Et dire- | |
| Raph Cette interaction entre la Bible et le monde, quoi. | |
| Matt Exactement. | |
| Raph Et la Bible et la culture. | |
| Matt On doit juste dire, même si c’est évident, c’est un gros survol qu’on fait, hein, donc, euh… | |
| Raph Non. Mais qu’on fait des podcasts aussi longs qu’on veut. Et là, les gens ne savent pas, mais peut-être qu’on est partis pour 8 heures de podcast. | |
| Matt Mais même en 8 heures, ce serait un survol. | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Mais on ne va pas faire 8 heures, hein, rassurez-vous. Euh, il y en a qui ont du temps, il y en a qui nous écoutent. Ah, big up à tous ceux qui nous écoutent en travaillant. Il y a certains trava- travaux, trav- travail, jobs qui le permettent, mais des fois, c’est, c’est pas bien. Alors, c’est quoi la contextualisation ? | |
| Raph Oui, oui, oui. | |
| Matt Je reprends, euh, justement la citation de– ‘fin la, la définition de Keller [rire]. | |
| Raph OK. | |
| Matt Euh, ce sera pas la dernière fois. Après, je pars toi, hein. Ce sera pas la dernière fois que je cite Keller. | |
| Raph Oui, oui, tu penses quand même, euh, tout seul, non ? Rassure-moi. | |
| Matt Je pense tout seul, mais à un moment donné, il faut, euh, pouvoir choisir les épaules sur lesquelles on décide de monter. | |
| Raph D’ailleurs– et je crois que c’est d’ailleurs Tim Keller qui disait : « Pense avant de parler et lis avant de penser. » | |
| Matt C’est vrai ? | |
| Raph Il me semble, ouais, qu’il dit un truc comme ça. | |
| Matt D’accord. [rire] Tu l’écoutes, tu l’écoutes pas, alors ? T’écoutes pas beaucoup. | |
| Raph Je, je, je, je t’écoute pas beaucoup, ouais [rire]. | |
| Matt [rire] Alors, il dit : « La contextualisation, ce n’est pas, comme c’est souvent présenté, donner aux gens ce qu’ils ont envie d’entendre. Plutôt, c’est donner aux gens les réponses de la Bible qu’ils n’ont peut-être pas du tout envie d’entendre à des questions de la vie courante que les gens se posent, dans un langage et une forme qu’ils peuvent comprendre, par des appels et des arguments forts qui font écho chez eux, même s’ils les rejettent. » Et là vient le cœur de sa définition : « Une bonne contextualisation, ça veut dire traduire et adapter les moyens de communiquer l’Évangile à une culture particulière sans compromettre l’essence et les particularités de l’Évangile. » Donc, il y a vraiment 2 volets : traduire et adapter les moyens de communiquer l’Évangile sans compromettre l’essence et les particularités de l’Évangile. | |
| Raph Mmh. C’est ça. Moi, je, je, je– euh, c’est, c’est– ouais, c’est ça. C’est– en fait, toute contextualisation doit chercher à, à rendre l’Évangile plus visible, euh, et compréhensible et permettre aux, aux personnes qui l’entendent, que ce soit des chrétiens ou des non-chrétiens, de mieux le– de se l’ap– comment se l’approprier, qu’est-ce que ça implique pour eux, quoi, comment l’appliquer dans leur vie. | |
| Matt Absolument. Et c’est là où, euh, on, on peut– il y a une question souvent qui revient, euh, c’est : comment on rejoint les gens ? Et souvent, ça fait un peu peur parce que quand on dit ça, on pense qu’une des réponses, bah, c’est de dire ce qu’ils ont besoin d’entendre ou seulement parler de ce, ce, ce dont ils ont envie. Euh, et c’est pour ça que, que Carson, ça, c’est dans un autre livre sur la prédication, il dit : « Attention, il faut commencer par l’Écriture et pas par nos questions. » Parce que sinon, si on commence par nos questions, déjà, ce serait penser qu’on a les bonnes questions. Euh, et d’autre part, c’est aussi oublier que la Bible, elle est pas là pour nous donner que, euh, des solutions, mais aussi pour poser un diagnostic. Et il faut se laisser interpeller par la bile– par la Bible. C’est pour ça que on veut commencer par, euh, par l’Écriture et pas par nos questions. Mais par contre, la question est légitime : comment on rejoint les gens et comment, euh, la Bible répond à leurs questions en particulier ? Et c’est un peu ce qu’on a vu, euh, la semaine dernière avec le, les posters « Rap versus Bible », c’est que la Bible répond aux vraies questions des gens. Et là encore, ça, ça pose une, une autre question, c’est : est-ce qu’on les connaît, ces questions-là ? Euh, c’est Schaeffer qui disait, euh, Francis Schaeffer, un, un apologète et philosophe chrétien du, du 20e, qui disait : « Euh, souvent, on a, a les bonnes réponses, mais, euh, aux mauvaises questions. » | |
| Raph Mmh. Ouais. Euh, et, et, et d’ailleurs, il disait, le, le– euh, aux questions importantes que les gens se posent, il faut apporter une réponse qui soit importante. Euh, et ça prend le temps, quoi, et, et ça fait partie de la contextualisation de prendre le temps de pouvoir se faire comprendre auprès des gens. | |
| Matt Absolument. | |
| Raph Euh, alors, est-ce que la, la, la, la contextualisation, euh, elle est utile, euh, ou nécessaire ou, euh, même inévitable ? Euh, est-ce qu’il faut contextualiser ? | |
| Matt Ouais. Alors ça, c’est une très, très bonne question. Euh, un des mythes que, que je soulève, euh, souvent qu’on retrouve dans le, dans le monde évangélique en France et ailleurs, c’est qu’il y a une seule manière– on peut tout dire à tout le monde de la même manière en même temps. | |
| Raph Mmh. | |
| Matt Et ça revient un peu avec l’Évangile aussi de dire : « Ben, euh, il y a une seule bonne manière de présenter l’Évangile et si on la présente comme ça, eh ben tout le monde devrait comprendre et tout le monde va comprendre. » Sauf que, euh, c-c’est pas vrai et que la Bible regorge d’exemples, euh, où Dieu communique de manière différente à des personnes différentes, où Jésus s’adapte à l’auditoire qu’il a en face de lui, où Paul également s’adapte à l’auditoire qu’il a en face de lui. Il va pas utiliser les mêmes arguments, il va pas utiliser les mêmes niveaux de langage, et cetera. Pourquoi ? Parce que le but, euh, c’est pas que les gens s’adaptent à ce que l’on dit, c’est de s’adapter à ce que les gens comprennent. Pourquoi ? Parce qu’il y a un prin– un principe très clair en communication, c’est que le, le, le sens, dernièrement, appartient à celui qui, qui écoute. Donc par exemple, et je donne cet exemple en cours, euh, je dis : « Ben, si tu dis à ta grand-mère, euh, t’es allé voir un film et tu dis : “Franchement, ce film, il est terrible”, elle aura pas envie d’aller le voir. Si tu dis à un pote : “Ouais, franchement, j’ai vu ce film, il est terrible”, il aura envie d’aller le voir. » Pourquoi ? Parce que c’est pas, euh, l’étymologie ou la définition, et cetera, qui dé– qui détermine le sens du mot, c’est d’abord l’usage. Euh, et quand on parle de l’Évangile, eh ben, euh, on, on se place dans la communication humaine où en fait, le sens est déterminé par celui qu’on a en face de lui. Et donc, on va vous– puisque notre rôle, c’est que l’Évangile soit bien compris, on va devoir s’adapter à celui que nous avons en face sans compromettre l’essence de l’Évangile. Et c’est là, en fait, la difficulté, c’est que on doit a-adapter la forme de communiquer l’Évangile. Les moyens de communiquer l’Évangile et même se demander : « Dans l’Évangile, qu’est-ce que je veux communiquer ? » Ça, c’est– peut-être, on en parlera tout à l’heure, mais moi, c’est un des trucs que j’ai trouvé le plus intéressant dans ma réflexion et pour mon ministère, dans la contextualisation. Qu’est-ce que je veux communiquer l’Évangile ? Plutôt que de croire que voilà, il suffit de tout balancer, que la personne en face, parce que ça parle de Dieu, va tout comprendre d’un seul coup, quoi. | |
| Raph C’est ça. Et donc, c-c’est– j’abonde dans ton sens. La, la, la contextualisation n’est pas une pratique, euh, soc– de la sociologie, mais bel et bien une réflexion biblique- | |
| Matt Absolument. | |
| Raph …euh, et, et que tu retrouves même dans la, dans la personne de Dieu, où Dieu s’adapte à l’homme, au langage de l’homme. Il lui parle d’une manière qu’il peut comprendre. Il utilise des m– des images qu’il peut saisir, euh, pour l’aider à lui faire comprendre, euh, et ouais, et l’amener à la, à la vérité, euh, qu’il veut lui communiquer. Euh- | |
| Matt C’est ça. | |
| Raph …et que la Bible, en fait, elle-même, euh, est, est sans cesse contextualisée. On a des écrits qui, qui s’étalent sur plusieurs milliers d’années, avec des contextes différents, des langues différentes, mais, euh, c’est le même Dieu, la même vérité, mais dans chaque situation, que ce soit Dieu au travers du prophète ou les, les prédicateurs, Jésus, euh, et cetera, cherche à s’adapter au public pour mieux, euh, le confronter par rapport aux, aux vérités, euh, aux vérités bibliques, quoi. | |
| Matt Ouais, c’est ça. Puis si ça vous intéresse, alors on mettra peut-être un, un lien en article, euh, un article en lien sur le– ce que tu dis, que Dieu s-s’abaisse, euh, il s’adapte à l’être humain. C-c’est ce qu’on appelle l’accommodation en théologie. | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Euh, que Dieu s’accommode au langage humain. Euh, et ça, l’incarnation est l’exemple par excellence. C’est-à-dire que, que, que le, le, la, la communication de Dieu, elle trouve son, son climax, son paroxysme dans l’incarnation. Euh, Dieu fait homme pour parler à des hommes. Euh, ça, c’est, ça, c’est magnifique. | |
| Raph Ouais. C’est clair. Et t– et tu as, euh– je trouve ce que tu disais par rapport à, euh– il y a une application très importante, notamment par rapport à, à l’évangélisation, quand on veut vraiment partager notre foi, euh, et les vérités bibliques. C’est vrai qu’il y a, il y a eu une époque où le, l’évangélisation se résumait vraiment à une méthode, une méthodologie ou des outils, et on t’apprenait, en gros, à présenter, euh, l’Évangile en 4 points, euh- | |
| Matt C’est ça. | |
| Raph …ou un truc, et en gros, euh, c’était à tout le monde de la même façon. Et, euh, moi, j’avais écrit un article là-dessus, euh, on le mettra en lien, sur comment est-ce que Jésus, euh, évangélisait, si on peut le dire ainsi. Euh, et en fait, euh, et en fait, tu regardes, Jésus ne dit jamais 2 fois la même chose. Euh, pour chaque personne, il va pointer du doigt, euh– à chaque fois, il confronte, mais co– et il expose une vérité essentielle que la personne a besoin d’entendre. Euh, et en fait, euh, et Jésus [rire], ‘fin l’Évangile ne, ne bouge pas, quoi. Moi, c’est comme ça que je l’illustre. Je dis : « C’est comme le, le message de l’Évangile, c’est vraiment la proclamation de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ, euh, et ses implications théologiques, pour faire simple. » Euh, et ça, tu le mets au milieu d’une place et c’est ce que tu veux que les gens, euh, voient. Mais les gens, toi, tu vas aller cher– les chercher là où ils sont. Et pour les amener jusqu’à cette vérité, euh, centrale là de l’Évangile, bah tu vas prendre à chaque fois un chemin qui est différent, euh, et qui est unique selon la– c’est un peu comme tous les chemins mènent à Rome, quoi. Et donc, i-i-il faut arriver à, à un Évangile, euh, vraiment à l’Évangile, vraiment le– apostolique, hein, euh, euh, clair et net, mais, euh, euh, chaque personne, euh, va être peut-être à, à ses questions, à ses arrières, euh, son arrière-plan, ses présupposés, et il faut cheminer avec elle pour la conduire jusque-là et chaque ch– chaque chemin va être unique. | |
| Matt Ouais, c’est ça. En fait, Ka-Ka– euh, Keller, il, il cite Carson dans son, dans son livre et il dit, euh : « Carson, il montre en fait qu’il y a– que la contextualisation, elle est inévitable. » Pourquoi ? Parce qu’il y a, il y a, il y a deux propositions qui sont également vraies. D’une manière– d’une, euh– d’un côté, il n’y a pas une seule manière d’exprimer la foi chrétienne qui soit universelle dans toutes les cultures, mais il y a un seul Évangile. Et du coup, la contextualisation, elle va chercher à répondre à la question : « Comment communiquer le seul vrai Évangile dans les cultures différentes ? » Et donc, euh, on va se demander, euh : « Comment adapter les moyens, comment traduire, euh, les moyens de communiquer l’Évangile à cette culture en particulier ? » Et, et Carson, il dit : « En fait, c’est inévitable. » Pourquoi ? Parce que dès que tu choisis certains mots plutôt que d’autres, tu vas, euh, écarter un certain, un certain auditoire, même dans ta manière de communiquer. Euh, Keller, il donne cet exam– cet exemple un peu, un peu marrant, mais ça montre en fait que même de manière inconsciente, la contextualisation influe beaucoup. Il dit : « Moi, dans mon, dans mon église à, à Redeemer, euh, il y a une communiqué– une communauté, euh, hispanique, en tout cas, ouais, su-sud-américaine. » Je crois que– je sais pas si c’est des Mexicains ou je sais pas si c’est juste, euh, sud-américain. Et il dit : « En fait, il [rire]– un gars, je crois, si, si mes souvenirs sont bons, un gars qui, qui a invité des amis à l’église et qui a dû expliquer après, euh, aux gens qu’il avait invités : “Si, si, on dirait pas, mais il croit vraiment ce qu’il dit.” Pourquoi ? Parce que Keller, il a un côté un peu comme ça, occidental, un peu détaché. Euh, tu vois, où il… Il déclame un peu ou il déclare un peu ce qu’il croit, il est moins investi dans sa communication. | |
| Raph C’est ça. | |
| Matt Et puis le gars, il disait : “Non, mais tu peux le croire, même si ça ne se voit pas, il est vraiment convaincu.” Pourquoi ? Parce qu’il manque un peu de passion dans sa manière de communiquer. Et donc même le non-verbal va soit attirer certains, soit écarter d’autres. | |
| Raph Oui, c’est ça. Et tu n’as aucune communication qui n’est pas contextualisée. | |
| Matt C’est ça. | |
| Raph Pour dire simple. Tu t’exprimes dans une culture avec ses codes, ses choses. Et la Bible exprime elle-même, avec les codes qui lui sont propres dans son époque, pour se faire comprendre auprès des destinataires, des 1s lecteurs, des premières personnes qui étaient là. | |
| Matt C’est ça. Et du coup, la question que tu te poses, c’est : est-ce que tu es en train de contextualiser au mieux ou est-ce que tu le fais par défaut ? Parce que par défaut, tu le dis, on contextualise tout le temps. La question, c’est : est-ce que ce processus-là, il est intentionnel et est-ce qu’on est actif dans cette contextualisation ? Donc, c’est ça toute la démarche, le fait de réfléchir à la question et de réfléchir à comment on peut le faire. | |
| Raph Oui, carrément. Excellent. On a déjà effleuré le sujet. Quels sont les dangers qu’on peut retrouver liés à la contextualisation ? | |
| Matt Oui, alors, les dangers… Qu’est-ce qui te fait rire ? | |
| Raph Rien, c’est ton petit temps où tu te dis : “Je répondrai quand je voudrai.” [rire] | |
| Matt Pas du tout. Je pense qu’il y a un décalage dans la vidéo. | |
| Raph Peut-être. D’accord. | |
| Matt Il y a 2 dangers. Le danger par rapport à la contextualisation, tout simplement, c’est atteindre le message, c’est compromettre l’essence de l’Évangile. Et ce qui fait peur, souvent, quand on parle de contextualisation, c’est de dire : “Attention, parce que si on parle d’adapter l’Évangile, on ne veut pas, bien entendu, adapter le message de l’Évangile et le compromettre.” Et c’est pour ça que dans la définition, il a bien mis “sans compromettre l’essence et les particularités de l’Évangile”. Par exemple, on serait tenté, pour ne pas choquer, de choisir certains passages plutôt que d’autres et d’avoir une espèce d’Évangile tronqué, un Évangile qui ne choque pas, qui ne confronte pas, un Évangile qui peut accepter Jésus et puis autre chose. Et du coup, ça, ça porte atteinte à la seigneurie de Christ. Si Christ est Seigneur, c’est le seul qui est digne d’être adoré et il ne supporte ni aucune comparaison et il ne partage pas sa gloire. Et du coup, un Évangile qui ne présente pas Christ comme le Seigneur absolu de toute la Terre et de tous les domaines de notre vie, nous fait tomber forcément dans une espèce de syncrétisme où on choisit un peu ce qu’on veut dans l’Évangile. | |
| Raph Oui, carrément. Tout à fait. Et je pense que c’est le danger essentiel, c’est de toucher au message. C’est ce que tu retrouves avec le mouvement de l’Église émergente qui a dérapé comme ça en disant : “On veut tellement rejoindre les gens, tellement s’adapter à eux, tout faire comprendre que finalement, ils se sont d’abord demandé qu’est-ce qu’il y avait dans l’Église qui pouvait choquer comme façon de faire et comment faire qu’il n’y ait aucune barrière culturelle dans la forme de l’Église, dans ce que tu fais.” Et puis l’étape suivante, ça a été de dire : “S’il y a des choses qui vont choquer dans l’Évangile, alors il ne faut pas les dire.” Alors que l’Évangile est un scandale. | |
| Matt Exactement. | |
| Raph À partir du moment où tu ne veux plus accepter le scandale du message de la croix, là, vraiment, tu n’es plus dans la contextualisation, tu es dans l’hérésie, en fait [rire], tout simplement. Tu es dans l’hérésie, tu es dans le faux enseignement, tu es dans le désir de plaire au monde. Je pense qu’il ne faut pas se tromper dans la démarche d’amour. C’est-à-dire que c’est l’amour des autres qui nous pousse à contextualiser parce qu’on veut vraiment se faire comprendre. Mais cet amour aussi doit nous pousser à dire : “Il faut qu’on ait cet amour pour le message, pour l’Évangile et pour Dieu.” Et parce qu’on aime les gens, leur dire la vérité. Et de tout faire, et la contextualisation, son enjeu est là, c’est de créer les ponts pour permettre aux gens de vraiment comprendre et de gagner le droit à être écoutés, essayer de les rejoindre et de montrer pourquoi est-ce que c’est aussi pertinent pour eux et pourquoi est-ce qu’ils en ont besoin. Mais si tu touches au message, tu n’aimes plus assez les gens parce que tu ne leur dis pas ce qu’ils doivent entendre, tu leur dis ce qu’ils veulent entendre. Et ça, ce n’est pas bon. Et c’est pareil, c’est valable dans l’évangélisation, dans le témoignage, dans le rayonnement de l’Église vis-à-vis de l’extérieur, mais c’est exactement le même défi vis-à-vis des membres dans l’Église et de ne pas toucher à la vérité. | |
| Matt Ouais, c’est ça. J-j’avais, j’avais traduit un, un article de, euh, 9Marks, euh, qui demandait, euh : “Contextualisation, euh, ou compromis non biblique ?” Et il disait, euh, je te le fais en une phrase, euh : “Une bonne contextualisation, c’est ne pas créer d’obstacles en plus de l’Évangile.” C’est ce que tu disais tout à l’heure. | |
| Raph C’est ça. | |
| Matt Le, le, le, le seul scandale sur lequel on veut que les gens butent, la seule pierre sur laquelle on veut que les, les gens s’achoppent, c’est Christ. | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Euh, et on veut pas, nous, être une pierre d’achoppement. On veut pas que la manière dont on parle, la manière dont on s’habille, la manière dont on communique, ce soit ça qui soit un obstacle à la croix. On veut que la croix soit le seul obstacle. Et en gros, la contextualisation, c’est comment je peux dégager le chemin, euh, pour qu’ils s– pour que les gens arrivent le plus facilement, euh, et le plus directement à la croix et que ce soit la croix, en fait, qui soit, euh, euh, ce sur quoi ils butent et non pas autre chose. Pas parce que j’ai manqué de considération, et cetera. Et justement, c’est une preuve d’amour et ça, on le voit dans le, dans tout le discours de, de Paul, surtout dans, dans 1 Corinthiens 10. Euh, la– Paul, pour lui, s’adapter à ses auditeurs, c’est une preuve d’amour pour que tous entendent, euh, le message de l’Évangile, quoi. | |
| Raph Oui. Oui, c’est ça. C’est– Ça, c’est l’exemple, euh, c’est l’exemple très, très puissant de, de, de l’apôtre Paul, quoi. Euh, ouais. Et moi, je pense que l-l’autre danger, finalement, ça rejoint ce que tu disais, toi, tout à l’heure, euh, finalement, euh, par rapport à, à la, à la, à la, à la suffisance de la Bible, euh, dans la contextualisation, c’est de croire que la Bible ne se suffit pas à elle-même, euh, dans la démonstration. | |
| Matt Ouais. | |
| Raph Euh, alors que, alors que c’est, euh, alors que c’est le cas, que ce soit pour l’Église, euh, vis-à-vis de l’Église ou dans la, la, la, la, la, la démonstration. Et c’est dans le sens où, euh, bien sûr, ce, ce– je, je ne dis pas que il faut pas citer de sources extérieures, de pas illustrer, de pas, et cetera. Mais ce que je veux dire par là, c’est que la Bible suffit à déterminer, euh, enfin à définir et à enseigner comment, euh, il faut contextualiser. Et en fait, euh, pour savoir si tu n’es pas en train de surcontextualiser au point de, du coup, de, en fait, de plus de ch– de plus être dans la contextualisation, mais de toucher au message ou, euh, de, de manquer de, de, de, de grâce, d’amour et de te cacher derrière une froideur ou une rigueur et de pas prendre en contexte le, le, la nature et le, l’expérience de ton auditoire et son arrière-plan, et cetera. En fait, tu regardes dans les Écritures elles-mêmes et tu parlais de l’exemple de Paul. Euh, Paul, Juif, apôtre parmi les, les non-Juifs et les païens. Et quand tu vois, que ce soit sa stratégie missionnaire, que ce soit sa façon de prêcher, euh, sa façon de, de, d’écrire, euh, et cetera, ou encore Jésus, que ce soit avec les Samaritains, les, les– avec, euh, des, des, des Romains, des Syro-Phéniciens, euh, ou les Juifs, les, les plus– les différents courants religieux qu’il y avait, et cetera. Eh bien finalement, en fait, quand tu regardes dans l’expérience biblique et la, la– t’as, t’as un vrai, euh, euh– la Bible est suffisante dans les exemples qu’elle propose et elle nous donne le cadre qui nous permet– et pourquoi on dit qu’il ne faut pas toucher au message de l’Évangile ? Parce que la Bible dit qu’il ne faut pas le faire et que les mêmes apôtres qui ont tout fait pour adapter et prêcher l’Évangile à toutes les nations sont ceux qui disent : “Attention, il ne faut pas toucher au message.” | |
| Matt C’est ça. | |
| Raph Euh, donc ça, je pense que c’est, euh, euh, c’est, euh, c’est aussi un, un, quelque chose qui nous permet de nous garder de partir dans, dans tous les sens, quoi. | |
| Matt C’est ça. Et puis, ç-ça veut dire qu’est-ce que ça implique pour nous qui, qui sommes appelés à communiquer l’Évangile ? Euh, alors pourquoi j’emploie “communiquer” plutôt que “enseigner”, “prêcher”, machin et tout ? Parce que quand je parle de communication de l’Évangile, c’est la communication de l’Évangile à l’intérieur de l’Église, que ce soit par, euh, la prédication, l’enseignement, euh, l’accompagnement biblique, et cetera, ou en dehors de l’Église, par l’évangélisation, euh, l’apologétique, euh, et cetera. Euh, en fait, on voit déjà rien qu’avec ça que l’Évangile, comme tu l’as dit, il est suffisant, euh, et qu’il est nécessaire non seulement pour, euh, connaître Dieu, pour, euh, être régénéré, mais aussi pour grandir avec Dieu, pour, euh, pour croître dans, dans le, dans le, dans le Seigneur. Et donc l’Évangile, euh, il est nécessaire à la fois pour ceux qui ne connaissent pas encore Dieu et pour ceux qui connaissent Dieu. Euh, et c’est ça aussi qui nous donne confiance dans le fait que ce qu’on doit enseigner, c’est l’Évangile tout le temps. | |
| Raph C’est ça. | |
| Matt Que ce soit ceux qui le connaissent pas ou ceux qui le connaissent déjà. | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Mais pourquoi, euh, pourquoi c’est important de, de dire ça par rapport à la communication ? Euh, je sais pas, j’ai oublié. J’ai fait une parenthèse qui est trop longue. Je suis, euh, la victime de mon- [rire] | |
| Raph Ta propre parenthèse. | |
| Matt De ma propre parenthèse. Tu disais quoi juste avant ? | |
| Raph Je te disais des, des trucs super intéressants, euh, et je pense d’une pertinence sans égale. | |
| Matt [rire] T’as aussi oublié ce que tu disais. | |
| Raph Je pense que même Keller s– devait se dire, euh : “Franchement, euh, il m’a remis à l’heure.” [rire] | |
| Matt C’est ça. Non, mais qu’est-ce que– Attends, qu’est-ce que tu disais ? | |
| Raph Euh, je disais sur la Bible suffisante, euh, pour définir ce qu’est la contextualisation et nous l’enseigner. | |
| Matt Ah oui, oui, c’est ça. Qu’est-ce que ça implique pour nous qui communiquons l’Évangile ? Merci Raph. Euh, ça implique en fait, euh, pour mieux contextualiser, il faut mieux connaître l’Évangile. En fait, euh- | |
| Raph Oui. | |
| Matt …bien sûr qu’on veut connaître la culture. Nous, on est les premiers à dire ça. On est tout le temps en train de parler de culture. La culture avec un grand C, hein, c’est pas juste, euh, la, les, les objets culturels, et cetera. Non, c’est le monde qui nous entoure. Bien sûr qu’il faut mieux connaître le monde qui nous entoure pour, pour mieux lui parler. Mais en fait… Mieux on connaît l’Évangile et plus à la fois, on saura quelle réponse il pourra apporter au monde, euh, à des questions particulières et surtout, on saura avec plus de force ce qu’on ne doit pas toucher, ce qu’on ne doit pas, euh, adapter. Et, et au contraire, on saura avec plus de, de facilité et de précision, euh, les aspects que l’on pourra, euh, présenter suivant telle ou telle situation. Et du coup, pour mieux communiquer au monde, il vaut surtout– il faut surtout mieux connaître l’Évangile. Et ça, c’est un appel à nous, euh, qui aimons la culture, à faire attention, parce que mieux on, mieux on connaît la culture et plus on est exposed aussi à ses mensonges. Alors que plus on connaît l’Évangile et, et plus on aura une lecture juste de la culture parce qu’on la verra comme Dieu la voit. | |
| Raph Ouais. Et, et, et je trouve que, euh, pour aller encore de– un peu plus loin, euh, c’est– moi, c’est ce que on, on, on– ‘fin, je, je, je, j’essaie de transmettre aux collègues ici à, à l’ECE, euh, aux prédicateurs, euh, c’est que en fait, euh, quand, quand tu prêches, peu importe le texte, il faut te poser la question : quelle est l’application aussi de ce texte pour le non-chrétien ? | |
| Matt Ouais. | |
| Raph Euh, ça me semble essentiel dans la, dans la préparation et même dans la façon, l’angle que tu vas avoir quand tu vas prêcher. Parce que, euh, la plupart des gens, leur a priori, c’est que les choses de Dieu ne concernent que ceux qui sont déjà acquis à la cause, euh, et qui sont déjà des religieux. Et, euh, et alors que la, la parole de Dieu est un message qui est universel, euh, et qui s’adresse à, à tous les hommes, euh, et que tous les hommes doivent connaître parce que la Bible parle de Dieu. Et, euh, et comment est-ce que tu, tu, tu vas montrer et faire l’effort de montrer à ton auditoire, euh, quand tu communiques avec lui, que, euh, justement, c-c-ce texte-là ou– est aussi pertinent pour lui. Et le chemin inverse, c’est : comment montrer que tous les sujets de la vie, toutes les questions, euh, importantes de la vie trouvent leur réponse dans la parole de Dieu. | |
| Matt C’est ça. | |
| Raph Donc si on fait le chemin dans un sens en disant aux gens : “Ben, les questions que vous– auxquelles vous vous posez– ‘fin, les questions que vous vous posez, pardon, euh, vos problématiques, et cetera, eh bien, c’est en vous tournant vers les Écritures que, que vous pourrez, euh, trouver la, la, la réponse et découvrir qui est Dieu”, eh bien, c’est le, le, le chemin inverse, c’est celui-ci, quoi. | |
| Matt Ouais, c’est ça. Et puis en faisant ça, on équipe aussi les chrétiens, euh, à savoir répondre à leur prochain. | |
| Raph Tout à fait. | |
| Matt À, à, à leurs objections, et cetera. Euh, ouais, ça, c’est excellent. | |
| Raph Trop bien. Alors, euh, alors, tu nous as finalement pas beaucoup parlé de, de Tim Keller. | |
| Matt Ouais, c’est vrai, c’est le grand oublié, on va dire, de ce podcast. | |
| Raph Voilà, tout à fait. [rire] | |
| Matt Alors que Tim, euh, it’s also your podcast. C’est aussi ton podcast. | |
| Raph Yes. D’ailleurs, on t’invite quand tu veux, hein. | |
| Matt D’ailleurs, oui, on sait qu’il sera à Genève bientôt. Euh, les inscriptions, euh, vont bientôt ouvrir pour le prochain séminaire Évangile 21. Séminaire Évangile 21 où il y aura deux blogueurs TPG quand même, euh, en plénière : Florent Varak et Dominique Anger. | |
| Raph [rire] Ouais, on est là. | |
| Matt C’est bientôt presque un séminaire TPG, finalement. | |
| Raph Ouais. Ouais, ouais, ça sent le coup de chaud. | |
| Matt C’est pas mal. Et il y aura Tim, euh, Keller qui sera là-bas. Allez le voir. Euh, et puis a-allez-y parce que nous, on sera sûrement là-bas, donc on pourra se boire un petit café. | |
| Raph Mmh mmh. | |
| Matt Euh, mais Tim Keller, voilà, c’est, c’est un orateur à aller voir. Et puis peut-être qu’on fera un podcast avec lui, qui sait ? | |
| Raph Ben pourquoi pas, hein. Pourquoi pas ? | |
| Matt On fait un podcast et c’est toi qui traduis. | |
| Raph Nickel. En live. [rire] | |
| Matt Avec, avec le– en live, avec le, l’accent à Nelson Monfort, comme t’as fait la dernière fois. “Oui, vous devez.” [rire] | |
| Raph [rire] Je lui pose les questions en français, en espagnol et en tchèque [rire] ou en slovène pour se marrer. | |
| Matt Excellent. Ouais, Keller. Euh, t’as posé la question ou t’as juste parlé de- | |
| Raph Mais si, je t’ai posé des questions. En gros, ce que je te demandais, euh, c’était : quelle est l’approche de Keller concernant la contextualisation ? | |
| Matt Excellent. Écoute, alors, euh, pour résumer, lui, il a, euh, trois étapes. Euh, pour ceux qui nous connaissent, ils sont déjà un peu familiers de ces trois étapes puisque c’est à peu près les trois étapes que nous, on avait proposées. Tu sais, dans, euh, notre grille de lecture des films, quand on avait parlé de, de l’analyse de films, où nous, on avait fait ça en trois C. Euh, c’était comprendre la culture, euh… | |
| Raph Comprendre, ouais. | |
| Matt Confronter la culture et communiquer l’Évangile. | |
| Raph Non, comprendre, communiquer et confronter, non ? | |
| Matt Non, l’inverse. | |
| Raph [rire] D’accord. [rire] | |
| Matt [rire] C’est l’inverse, ouais. | |
| Raph OK, d’accord. Très bien. | |
| Matt Et lui, il a, euh, entrer dans la culture, confronter la culture et appeler les auditeurs. Alors, qu’est-ce qu’il y a, euh, dans ces trois– je propose qu’on passe quelques minutes à ces trois, euh, ces trois étapes et puis qu’on parle d’un truc que moi, j’aime beaucoup. Euh, alors, c– peut-être ce sera un peu rapide là, euh, mon– voilà. Les– c’est ce qu’il appelle les vérités A et B, euh, dans son, dans son approche que je trouve très, très intéressante. Je t’en parle tout à l’heure. | |
| Raph Oui. | |
| Matt Premier truc, c’est entrer dans la culture. Euh, ça, c’est la base. Euh, on veut… Mieux connaître ceux à qui on parle. Pourquoi ? Bah parce que justement, on veut répondre à leurs espoirs, leurs peurs, leurs objections, leurs croyances. Euh, en fait, on, on veut leur communiquer. Et, euh, pour communiquer avec quelqu’un, il faut savoir ce qui… C’est un dialogue et il faut savoir, euh, bah ce qui l’anime. On veut connaître ses aspirations, euh, on veut connaître pourquoi il vit. On veut connaître aussi ses objections par rapport à la foi chrétienne. Euh, on veut connaître qui il est, tout simplement. Et ça, il faut passer du temps avec les gens, il faut parler avec eux, euh, il faut, euh, relever ce qui fait quoi la vérité biblique. Euh, faut, faut– C’est encore une fois Francis Schaeffer qui disait : “Si j’avais une heure avec quelqu’un, je l’écouterais 50 minutes et je passerai les 10 dernières minutes à parler.” | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Euh, le problème, c’est souvent qu’on fait l’inverse. | |
| Raph Oui. | |
| Matt Malheureusement. | |
| Raph Tout à fait. | |
| Matt Mais première étape : entrer dans la culture. Alors peut-être, petite question pour toi, Raph. Comment toi, tu fais pour entrer dans la culture, à la fois de manière- | |
| Raph Frontale ? | |
| Matt …générale, on va faire, euh, je ne sais pas, par exemple, à Grenoble, est-ce que toi, tu fais des choses particulières pour dire : “Ben, je veux rentrer dans ma culture grenobloise” et peut-être, euh, de manière particulière avec les gens que tu rencontres ou qui viennent te voir à l’église, etc. Est-ce que tu aurais une ou 2 pistes à donner ? | |
| Raph Oui, euh, alors, euh, alors moi, je, je– Euh, alors en fait, j’ai été très sensibilisé. Je me souviens d’une prof quand je passais mon bac éco qui disait : “Un des meilleurs moyens de réussir votre année en sciences économiques et sociales, c’est de lire le journal, d’écouter les informations et de vous intéresser au monde qui vous entoure.” Et, euh, et en fait, euh, et en fait, c’est une habitude que j’ai, que j’ai gardée, où finalement, je, je lis, tu vois, par exemple, j’écoute aucun, je le, je le confesse, hein, aucun podcast chrétien ou enfin le seul, tu vois, dans le domaine chrétien, les seules choses que je consomme, c’est des bouquins. Mais même finalement, des articles, des podcasts, des trucs comme ça, je préfère écouter sur d’autres sujets, des sujets de, de, de société, tu vois, ou d’actualité, de politique, euh, etc, pour justement ne pas être, moi, dans, dans ma bulle. Donc c’est la, la– Ça, c’est plutôt un, une connaissance un petit peu d’ordre général, euh, que je vais, euh, que je vais, euh, avoir. Mais c’est aussi une– essayer d’avoir une observation du monde qui m’entoure, vraiment en essayant d’être attentif. Euh, tu vois ce que tu disais avec– ce qu’on, ce qu’on disait la semaine dernière avec Rap versus Bible. Finalement, c’est le, le même exercice constant avec ce que j’écoute ou ce que disent les gens autour de moi quand j’écoute une émission, euh, radio ou télé, voilà, où les gens débattent sur un sujet de société ou d’éthique. À chaque fois, moi, j’ai le logiciel biblique qui se lance et je me dis : “Comment est-ce que je– Si je pouvais discuter avec ces personnes-là ou si j’étais invité dans ce débat-là, comment est-ce que je pourrais répondre ? Euh, que dit la Bible, euh, sur ce sujet-là, celui-là, etc. ?” Enfin bref, il y a un petit peu tout ça. Euh, après, euh, il y a une, une autre chose aussi, et je pense que c’est un danger qu’ont les, les chrétiens, c’est que plus le temps passe, plus ils grandissent dans leur foi, moins ils gardent d’amitié, euh, avec des non-chrétiens. | |
| Matt C’est vrai. | |
| Raph Moins ils passent de temps avec eux et plus ils sont hors sol quoi. Euh, et je– Et c’est un vrai danger, d’autant plus aussi quand tu es à– dans le ministère, que tu es pasteur, parce que tes collègues de travail, premier, c’est des anciens, tu vois, donc c’est censé être les [rire], les chrétiens les plus mûrs de ton église, etc. Donc, euh, c’est de, de garder vraiment, euh, des relations et des amitiés et en fait, ne pas être dans une démarche qui est forcément peut-être, euh, celle d’un chercheur, entre guillemets, ou dans une démarche, euh, qui va être professionnelle ou analytique, mais simplement être connecté et d’être en relation, euh, avec des amis et de connaître leur vie et de voir comment est-ce que eux traversent leurs épreuves familiales, de couple, professionnelles, etc. Et de discuter a-a-avec eux pour mieux comprendre le, un petit peu le, le, les soucis quoi. Et je pense que la question de l’écoute, euh, est essentielle. Et, euh, et pour moi, le, le meilleur outil que l’on a, c’est de poser des questions. Et en fait, moi, je pose toujours énormément de questions sur le travail, comment ça se passe quand il y a quelqu’un… En plus, maintenant, aujourd’hui, c’est bien parce qu’on a des, des gens qui ont des intitulés de travail, tu comprends rien, tu sais. Où le mec, il est gestionnaire de portefeuille dans une entreprise qui développe dans les trucs de nouvelles technologies et tout. Enfin, il a un intui– Tu vois, avant, le mec, il t’aurait dit : “Moi, je suis charpentier”, tu vois [rire]. Maintenant, c’est de plus en plus compliqué. Et du coup, bah, tu– poser des questions : “Et comment ça se passe au travail ?” Voilà, développer une, euh, curiosité, euh, tu vois. Enfin, moi, je suis, je suis assez curieux, naturellement. Pas indiscret, mais curieux. Euh, donc du coup, euh, donc du coup, c’est ça, c’est écouter et poser des questions et aller au-delà aussi, un peu plus loin, prendre du recul, donc, sur la, la société d’une manière générale, les tendances qu’il y a, la façon de penser, un peu la, la pensée collective, dans quel sens, euh, tourne le vent quoi. | |
| Matt Ouais, jamais dans la tendance, toujours dans la bonne direction. | |
| Raph Exactement, exactement. Mais avoir le flair, tu vois, qui est là et se dire : “Ah ça, c’est– comment c’est une tendance de fond dans notre société ? Les mœurs évoluent dans tel sens, etc. Est-ce que nous, on est prêts ? Comment est-ce que moi, je répondrais ? Euh, tiens, comment est-ce qu’il faut enseigner l’Église aussi là-dessus ? Etc, etc.” Tu vois, enfin bref. | |
| Matt Mais je trouve qu’il y a, qu’il y a un mot qui résume bien ça, c’est, euh, intérêt. En fait, il faut s’intéresser. Euh, à ce qui nous encourage- | |
| Raph Sincèrement, ouais. | |
| Matt S’intéresser aux gens. Euh, et encore une fois, effectivement, sincèrement, tu as raison de le souligner, parce que [rire] on ne veut pas juste dire : “Purée, il faut qu’on soit encore plus pertinents, euh- | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Il faut que j’arrive à avoir les bonnes réponses, les machins.” Non, en fait, on aime les gens- | |
| Raph C’est ça. | |
| Matt Et on pense que l’Évangile, c’est la seule solution à leur problème le plus profond et le, leur problème véritable. | |
| Raph Exactement. | |
| Matt Et si on ne s’intéresse pas à eux, on ne pourra pas leur communiquer, euh- | |
| Raph C’est de l’amour. | |
| Matt Exactement. | |
| Raph C’est vraiment aimer les gens, donc chercher à les connaître, connaître leur, leur vie, etc. Tu n’es pas dans un– tu n’es pas comme un, un, un, un responsable marketing, tu vois, où, euh, qui cherche à trouver un, un nouveau segment, euh, une nouvelle part de marché pour développer son truc, etc. Surtout pas. | |
| Matt C’est ça, ouais. On n’est pas en train de parler d’efficacité. Euh, en tout cas, l’efficacité, pour nous, c’est un, c’est un moyen, ce n’est pas la fin en soi. Euh, on sera, on, on sera jugés sur notre fidélité. Euh, et justement, la fidélité, ça passe par : est-ce qu’on emploie les, les meilleurs moyens, ce que Dieu a mis à notre disposition- | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Pour faire ce que Dieu nous demande. | |
| Raph C’est ça. | |
| Matt Donc, euh, voilà. Ça, c’est la première étape : entrer dans la culture. Le problème, c’est que souvent, les gens, ils sautent cette, cette étape et ils pensent qu’ils peuvent parler à tout le monde comme ça alors qu’ils ne les connaissent pas. Et ils balancent des grosses culs de– alors que les gens, ils n’ont rien demandé. Euh, et puis, tu vois, même s’il y a des gens qui sont… Je trouve, un des trucs les plus difficiles, c’est de parler à un mur. Euh… [rire] | |
| Raph [rire] Ça, je voudrais qu’on la coupe. [rire] Je pense qu’il faut la garder. Ça peut devenir un gimmick [rire] magnifique. Tu as dit une chose plus dure, c’est de parler à un mur. [rire] | |
| Matt Franchement, moi, je, je– les trucs les plus durs à… À une époque, je faisais beaucoup de covoiturage, tu vois, et à chaque fois, ben, c’était assez simple. J’étais en formation, c’était quand on était avec les Bains, là, j’étais en formation pour être pasteur, machin. Bah voilà, tu vois, beaucoup de discussions. Et puis, une fois ou 2, genre un silence abyssal, une indifférence totale. Euh, genre ben, le mec s’en fout, quoi. Il n’y a rien. Il n’y a que dalle. Il n’y a, il n’y a pas de répondant. | |
| Raph Il n’y a pas de quoi parler, quoi. Ouais. | |
| Matt Et ça, c’est dur. Mais même dans ces situations, on peut, euh, demander à la personne : “Mais franchement, je vois que ça te passe complètement au-dessus. Est-ce que tu peux m’expliquer pourquoi ?” Tu vois ? | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Alors la plupart du temps, euh, la plupart du temps, ça va être, euh, parce qu’en fait, il n’a pas besoin, il a tout ce qu’il lui faut, selon lui. Euh, il n’a pas besoin de Dieu parce qu’il n’a pas de problème. Mais des fois, ça va être quelque chose, ça va être un mécanisme de défense qui, qui cache, euh, un traumatisme, par exemple. | |
| Raph Oui, ou moi, quand je discutais avec un gars qui me disait, euh : “Écoute…” Justement, il ne répond pas avec ça puisqu’il me dit : “Moi, franchement, je méprise ceux qui croient. Je n’ai pas juste pas envie d’en parler avec eux.” [rire] Donc c’était un peu violent, tu vois. [rire] | |
| Matt Intéressant, intéressant. | |
| Raph Je dis : “Bon ben, j’espère qu’à force de temps, il, il me trouvera un peu moins ridicule, mais [rire] on verra quoi.” | |
| Matt Ouais, mais c’est un, c’est… ouais, c’est intéressant. En tout cas, voilà. Et franchement, quand les gens voient qu’on s’intéresse vraiment à eux, qu’on pose des questions, euh, que ça nous tient à cœur, qu’on n’est pas juste là et qu’on veut savoir vraiment ce qu’ils vivent, euh, ça, ça touche les gens parce qu’en fait, on a l’impression que plus personne ne s’intéresse à eux. Et dès que tu poses des questions sur eux, là, ah OK, ouais, quelqu’un qui, qui s’intéresse à moi, c’est… | |
| Raph Et puis les, les, les gens, euh, aussi, je trouve, tu vois, ce qui est important, c’est de, de demander, de, d’interroger les gens sur ce qu’ils aiment ou sur ce qu’ils savent bien faire. | |
| Matt Ouais. | |
| Raph Euh, et en fait, les gens aiment parler de ce qu’ils aiment, quoi. | |
| Matt Bah oui. | |
| Raph T’aimes le foot, t’aimes en parler. T’aimes tel acteur ou tel chanteur, t’aimes en parler, quoi. | |
| Matt T’aimes le rap, t’aimes en parler. | |
| Raph Ouais, exactement, exactement. Je croisais un gars, il n’y a pas longtemps. Alors des fois, c’est plus difficile, tu vois. L’autre jour, je croise quelqu’un qui me présente un de ses amis. Il me dit : “Lui, tu vois, c’est le spécialiste à Sardou.” [rire] Et en fait, [rire] donc, j’étais à une fête, un truc du, de la ville, là, tu formes des associations, euh, de la ville. Et du coup, je me retrouve pendant… Alors, je ne sais pas comment ça s’est passé. Il y a eu un, un, un trou cosmique, un siège intersidéral, et je me suis retrouvé avec le spécialiste à Sardou, juste à discuter avec lui, tu vois. [rire] Et le mec, il était– il allait dans les bals musette et tout ça, faire des, des imitations de Sardou, tu vois. Voilà, et là, j’avoue que c’était un peu plus difficile. J’avais surtout pas envie de l’interroger sur ce qu’il aime [rire] et ce qu’il propose, tu vois. Je cherchais juste ma femme du, du, du regard, voir où est-ce qu’elle était pour vite pouvoir me sortir de ce piège, euh, terrible. Euh, voilà, j’ai cru qu’il allait commencer à me chanter le lac du Connemara, tu vois, j’étais, j’étais pas bien quoi. | |
| Matt Et en même temps, tu vois, quelque part, euh, s’intéresser vraiment à Sardou, c’est une preuve d’amour. [rire] | |
| Raph Oui, oui, oui, oui, tout à fait, tout à fait. Mais je le promets- | |
| Matt Mais c’est dur. Mais c’est dur. [rire] | |
| Raph C’est dur. [chante] La, la, la, la, la, la, la, la, la, la, la, la, la, la, la, la. Je suis rien. Terrible. | |
| Matt Alors, deuxième étape : entrer dans la culture. Loïc dit : confronter la culture. Euh, et là, il a, il a trois sous-étapes, euh, et c’est ça que je trouve super intéressant. Euh, affirmer une vérité commune à l’Écriture et à la culture. Première étape : affirmer une véritu– une vérité commune à l’Écriture et à la culture. Deux : montrer les incohérences internes à la culture. Et trois : confronter le faux de la culture avec la vérité de l’Évangile. Et là où je trouve, c’est encore plus fort dans, euh, ce qu’il propose, c’est que lui, il va se servir du point de contact… comme point de contraste. | |
| Raph Mh. | |
| Matt Il dit, euh, là je cite : “Paul reprend certaines des croyances justes de son auditoire et les utilise pour contrer leurs fausses croyances à la lumière des Écritures. Il leur montre comment ce qu’ils croient échoue à l’épreuve de leurs propres prémisses. Paul s’adapte afin de pouvoir aimer et défier en même temps. Paul ne cherche pas simplement à contredire ceux qu’il écoute, mais aussi à les respecter.” | |
| Raph Oui. | |
| Matt Et en fait, c’est fort pourquoi- | |
| Raph Ça, il en parle dans son bouquin sur la prédication, j’crois aussi très fort, alors… | |
| Matt Alors, ça, c’est, ça, c’était une citation de “La prédication”. | |
| Raph Ouais, voilà, c’est ça. | |
| Matt Euh, dans son bouquin sur la prédication. Euh, pourquoi c’est fort ? Parce que, en fait, forcément, à cause de la grâce commune de, de la création à l’image de Dieu, euh, les aspirations les plus profondes de l’être humain, euh, tirent leur origine, euh, de ce que Dieu a créé qui est bon. | |
| Raph Mh, mh. | |
| Matt Et donc, euh, les aspirations les plus profondes, pour la majorité du temps, sont des aspirations qui sont légitimes. | |
| Raph Mh. | |
| Matt Euh, le problème, c’est que- | |
| Raph Qui sont les vestiges de l’image de Dieu en nous, quoi. | |
| Matt Exactement. Le problème, c’est que les hommes cherchent à combler ces aspirations, euh, avec tout sauf Dieu. | |
| Raph Mh. | |
| Matt Du coup, des idoles. Et c’est ça l’incohérence interne qu’il nous faut montrer et ensuite qu’il faut replacer, remplacer par l’Évangile et re-raconter l’histoire avec l’Évangile. Par exemple, exemple concret : on parle avec quelqu’un, cette personne nous dit : “Euh, l’homme a été créé pour être libre et donc pour être heureux, il faut que j’use de ma liberté.” | |
| Raph Mh. | |
| Matt Ben jusque-là, on est d’accord. Oui, on a été créés pour être libres. Alors nous, derrière, l’idée, on a– la liberté, elle est quand même relative. Ça veut pas dire indépendance- | |
| Raph Mh, mh. | |
| Matt …mais dit comme ça, oui, l’homme a été créé pour être libre. | |
| Raph Mh. | |
| Matt Euh, mais en fait, on se rend compte, quand on parle avec la personne, que la manière dont il recherche la liberté, c’est en faisant ce qu’il veut avec qui il veut. | |
| Raph Mh. | |
| Matt Et donc en fait, sa liberté, c’est une espèce de libertinage, en fait. | |
| Raph Oui. | |
| Matt Et que ça s-sa manière- | |
| Raph Et une liberté où il n’est pas libre, finalement- | |
| Matt Exact. | |
| Raph …de ne pas pécher, quoi. | |
| Matt Exactement. Et ça, ça, tu, t’es un peu dans le futur. | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Mais là, on a les 2 propositions. On a : “L’homme a été créé pour être libre”, avec laquelle on est d’accord. Et la 2ème, euh, proposition de, de cette personne : “Ben, pour être libre, je fais ce que je veux.” Et en gros, c’est, c’est ce qu’on appelle du libertinage. | |
| Raph C’est Léo qui dit ça : “Je fais ce que je veux avec mes cheveux.” | |
| Matt Exactement. Parce que je le veux bien. | |
| Raph Ouais, exactement. | |
| Matt Le problème, comme tu dis, c’est que toute liberté en dehors de Dieu est un esclavage du péché. | |
| Raph Mh, mh. | |
| Matt Et en fait, la manière que cet homme aura de, de rechercher la liberté, la manière qu’il aura de, de, de vivre ce à quoi il aspire, euh, aura pour effet le contraire. Au lieu d’être libre, il sera complètement asservi, euh, asservi par ses passions, euh, et il s– il se– sera consumé par, euh, les idoles qu’il recherche. Et donc, nous, on doit montrer à la fois que il a raison d’aspirer à la liberté, mais que la manière dont il recherche est forcément une impasse et que la seule manière de vivre libre, c’est d’être libéré par Christ et de le servir. Et qu’il y a quelque chose qui nous semble, euh, paradoxal dans le, le message de l’Évangile, c’est que pour être libre, il faut suivre Christ. | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Et en quand même temps, à part– à moins de faire cela, on ne sera jamais vraiment libre. Euh, et ça, j’trouve ça, en plus d’être beau, en plus d’être hyper puissant, euh, ce que fait tout le temps, en fait, Paul, Jésus et la Bible, en fait, elle est tout le temps en train de nous montrer que ce qu’on recherche, on le re– on le recherche au mauvais endroit et qu’il y a que Christ qui peut nous combler vraiment. | |
| Raph Tout à fait. Excellent. Et donc, étape suivante ? | |
| Matt Étape suivante, numéro 3 : appeler les auditeurs. Euh, et donc c-c-c’est, c’est ça, c’est, euh, l’étape ultime de présenter Christ comme, euh, ce qu’ils recherchent au fond d’eux, de re-raconter, euh, de remplacer les mensonges de la culture par la vérité de l’Évangile- | |
| Raph Ouais. | |
| Matt …euh, et, et d’aller un peu plus loin et de, de poser, de, de, de poser la question– ‘fin plutôt de dire : “Maintenant, c’est quoi la prochaine étape ? C’est quoi le prochain pas ?” | |
| Raph Mh. Quelle réponse ça, ça appelle ? | |
| Matt Exactement. C’est ça qu’on oublie souvent dans la communication de l’Évangile, c’est que, euh, quand Dieu parle, il attend une réponse. | |
| Raph Mh. | |
| Matt Quand Dieu, euh, euh, révèle sa gloire, il attend notre adoration. Quand Dieu révèle sa bonté, il attend notre reconnaissance. Quand Dieu révèle, euh, notre péché, il attend notre repentance. Et en fait, dans tout ce que fait Dieu, dans tout ce que dit Dieu, dans toutes les manifestations de Dieu, dans toute sa révélation, ça appelle à chaque fois une réponse de notre part. Et souvent, nous, on présente l’Évangile comme des informations. | |
| Raph Mh. | |
| Matt Et on dit : “Ben voilà, euh, Jésus, il est mort, il est ressuscité, euh, pour pardonner tes péchés, voilà.” | |
| Raph Mh. | |
| Matt Et c’est des informations. Et les gens, ils disent : “Ben OK.” | |
| Raph Oui. | |
| Matt “Merci.” | |
| Raph C’est ça. [rire léger] Ben tant mieux pour toi. T’as trouvé ce qui te correspond. | |
| Matt Ben tant mieux si ça te fait du bien. | |
| Raph C’est ça, exactement. | |
| Matt Et du coup, en fait, on n’est pas en train de connecter avec la vie des gens et on, on leur dit– on leur montre pas qu’il y a quelque chose à faire, en fait, qu’il y a un pas. …qu’ils doivent faire. Et donc c’est dans cette dernière étape aussi où, que ce soit, euh, avec des chrétiens, euh, on est en train de prêcher, ou que ce soit en entretien, pendant un accompagnement, euh, pastoral, euh, où on montre qu’y a un décalage entre ce que dit l’Évangile et la vie de la personne, il faut dire : “Bah c’est, c’est quoi le prochain pas ? C’est quoi la prochaine étape ? C’est quoi la direction à prendre ?” | |
| Raph Ouais. | |
| Matt Comment on peut viser ce que Dieu attend ? | |
| Raph Ouais. Euh, excellent. Et moi, ça, c’est un truc auquel je suis, euh, très attaché, euh, que j’essaye vraiment de, de, de faire, euh, même su– quand tu es dans une réflexion, euh, même dans un débat un peu contradictoire, tu vois, avec quelqu’un, euh, de dire : “Bah OK, tu as, tu émets telle objection par rapport à, à la foi chrétienne, euh, mais si j’apporte une réponse, euh– ‘fin, ‘fin si j’apporte, plutôt, si la, la, la réponse biblique que, que j’apporte, euh, elle est satisfaisante, euh, qu’est-ce que tu vas faire après ?” | |
| Matt Ouais. | |
| Raph Tu vois, si t’as quelqu’un qui dit : “Ouais, moi je, j’peux pas croire en Dieu parce que je, je, euh, pour moi, euh, un Dieu, voilà, qui permet le mal, euh, ç-ç-c’est impossible de croire en ça.” OK, j’comprends, mais s’y a une réponse à ça, et qu’elle est st– est-ce que die– derrière, tu es prêt ? Et ça, ça, ça, ça permet aussi de voir, euh, quelles sont les intentions de la personne et savoir si tu- | |
| Matt Absolument. | |
| Raph …perds du temps ou pas, ou si t’es juste pour une dispute, tu vois, de, de mots. Euh, et là, à ce moment-là, ça, ça vaut rien. Vaut mieux perdre des arguments que, que, que perdre un ami en 1 temps, quoi, tu vois. Euh, mais, euh, mais sinon, euh, je trouve que c’est, euh, que c’est bien. Et c’est la même chose dans, dans les prédications. | |
| Matt Bien sûr. | |
| Raph Euh, c’est l’élément manquant d’une bonne majorité de, de prédications et qui sont même des bonnes prédications. J’avais écrit un article là-dessus, euh, sur, euh, voilà, le, le, la dimension de l’urgence, en fait, et de l’appel à la réponse, euh, où des fois, tu, tu, t’as quelqu’un qui, du haut de la, de la, de la chair, euh, va, va, va, ouais, va dire des vérités, euh, hyper importantes. Et– mais tu, tu, tu, tu t’invites pas à dire aux gens : “C’est aujourd’hui, c’est là maintenant qu’il faut y répondre à ça.” | |
| Matt Ouais. | |
| Raph Euh, on a besoin de vivre ça maintenant, quoi. Et, euh, et, et voilà. | |
| Matt Absolument. Peut-être un truc, euh, avant d’aborder la dernière question, qui sera une question memento mori, un peu plus. Euh, je, je trouve que souvent, on a réduit, euh, on a réduit l’Évangile à une seule proposition et à un seul angle. Et un truc qui m’a rendu attentif à ça, c’est quand Keller, il parle des différentes grammaires de l’expiation. Euh, qu’est-ce qu’il entend par là ? Il entend les différents angles par lesquels est présenté le, le, le, l’œuvre de Christ. Et j’te les cite. Euh, alors, premièrement, il dit : “Y a le langage du champ de bataille. Christ a combattu contre les puissances du péché et de la mort pour nous. Il a vaincu les puissances du mal pour nous.” | |
| Raph Mmh. | |
| Matt Deuxièmement, le langage commercial : “Christ a payé notre dette, notre prix de rachat, notre rançon. Il nous a libérés de l’esclavage.” | |
| Raph Mh, mh. | |
| Matt Le langage de l’exil : “Christ a été banni pour que nous puissions être intégrés. Il nous ramène à la maison.” Le langage du temple : “Christ est le sacrifice qui nous purifie et nous rend propices devant Dieu. Il nous rend purs et beaux.” Le langage du tribunal : “Christ se tient devant le juge et prend la punition que nous méritons. Il enlève notre culpabilité et nous déclare justes.” Et il dit : “Dans tous les cas, dans tous ces langages-là, dans toutes ces grammaires, Jésus agit comme notre substitut. Il a fait pour nous ce qu’on pouvait pas faire pour nous-mêmes.” Euh, et c’est dans ce sens-là où la, la, la, la substitution est au cœur de l’Évangile, mais y a différents aspects de l’Évangile. Et tu vois, moi, ça, ça m’a rendu attentif à un truc, c’est que je me suis rendu compte que bien souvent, le pont que je faisais, euh, pendant un certain moment, était artificiel avec l’œuvre de Christ. Euh, ‘fin, le pont était artificiel. | |
| Raph Un peu, ouais, un prétexte. | |
| Matt Ouais, dans le sens où moi, à cause de– parce que je suis un, un occidental qui a une certaine approche plutôt légaliste, et cetera- | |
| Raph Ouais. | |
| Matt …euh, j’emploie souvent le langage du tribunal avec la question de la culpabilité- | |
| Raph Oui. | |
| Matt …euh, et de la justification. Mais en fait, euh, on, on oublie que l’Évangile a plein d’autres aspects, que les textes, euh, montrent différents aspects à différents endroits et que aussi, par exemple, si je parle à quelqu’un, euh, qui a vécu, tu vois, euh, des expériences dans l’occultisme ou des trucs comme ça, eh ben, je vais plutôt mettre en avant le langage du champ de bataille où je, je montre comment Christ, il a vaincu les puissances du péché, comment Christ, il est, euh, élevé au-dessus de toute domination, euh, de tout pouvoir, euh, comme dans, dans Éphésiens 1, et que, euh, on n’a plus rien à craindre parce que on, on est, euh, euh, assis dans les lieux célestes avec Christ et que Christ est au-dessus de tout, tu vois. | |
| Raph Mmh. | |
| Matt Euh, c’est pareil si je parle avec quelqu’un qui a été, euh, qui a une mauvaise image, euh, d’elle parce que la personne a été abusée et qu’elle se sent sale, et cetera. Y a cette, ce langage du temple où Christ nous purifie, euh, nous rend purs, euh, et beaux, nous lave et que, euh, i-il nous a, euh, il nous a purifiés. La manière dont, dont, dont Dieu nous voit, c’est avec cette robe blanche de pureté, et cetera. | |
| Raph Mmh. | |
| Matt Donc, euh, ça, ça m’a aidé à être plus sensible à la fois à, aux accents du texte que j’étudie, euh, mais aussi à présenter l’œuvre de Christ avec plus de profondeur et plus de diversité que simplement un seul angle qui est l’angle de la culpabilité, tu vois. | |
| Raph C’est ça. C’est ce que, euh, je, je, je, je suis d’accord avec toi et c’est ce que je– alors c’est rare, mais je, je me fais de l’autopub dans “Les 7 signes”, euh, de Jean, là, le petit livret, euh, pour présenter, euh, Christ et la foi. | |
| Matt Ouais, on le met en lien aussi. | |
| Raph Euh, tu re– en fait, c’est, c’est ce que je cherchais à faire en, en montrant que dans chacun des, des miracles qu’accomplit Jésus, euh, il pointe quelque chose chez la personne, euh, et lui enseigne quelque chose à propos de lui-même et de, de la foi et de, du grand besoin aussi, euh, qu’ont les personnes. Et en fait, c’est, euh– et tu vois cette diversité-là, et je trouve, moi, ça m’est très utile, en fait, euh, parce que quand je vais discuter avec, euh, avec des gens, et c’est vrai, tu le– ce que tu disais, il y a des– la, la contextualisation, elle est à, elle est à toutes les échelles. Il y a microscopique, il y a l’individu, euh, tu peux prendre la famille, tu peux prendre même sa ville ou son quartier, son pays, euh, et puis la partie du monde dans laquelle on est. Et c’est vrai que nous, la partie occidentale, euh, du monde, la, la question de la, de– qui, qui revient beaucoup, c’est la question de la, de la, de la, de la culpabilité, parce qu’on est dans une culture avec un arrière-plan, euh, catholique, aussi un héritage judéo-chrétien qui appuie énormément sur la ques– sur cette notion-là de culpabilité. Les sociétés asiatiques, ça va être, euh– ou africaines, ça va être la question de l’honneur et de la honte. Euh, c’est tout à fait, euh, différent. Et, euh, typiquement, j’avais des, des amis missionnaires qui me disaient qu’avec les Asiatiques, tu ne vas pas prêcher, euh, dans Romains, euh, mais tu vas prendre la, la, la parabole du, du, des 2 fils. | |
| Matt Ouais. | |
| Raph Euh, tu vois, et ça va être comme une première porte d’entrée au message de l’Évangile bien plus, bien plus pertinent. | |
| Matt Ouais. | |
| Raph Et ça rejoint ce qu’on, ce qu’on disait, euh, tout à l’heure. Euh, c-c-ce qui est important, c’est de voir, je pense, dans cette grammaire de l’Évangile, tout ce que les termes qu’utilisent– et c’est très juste ce que tu disais tout à l’heure, euh, que ce soit Jésus ou les autres, finalement, ont emprunté au vocabulaire et à des notions de leur époque, comme la rédemption, par exemple le rachat d’un esclave, euh, sur– ‘fin voilà, plein d’autres choses comme ça. Euh, la notion du pardon aussi, du remboursement d’une dette, euh, et cetera. L’adoption, ce que ça pouvait dire dans la culture romaine de, de, de très fort, et cetera. Toutes ces images-là qui révèlent des vraies choses sur la, le, l’œuvre de la, de la rédemption, le, le salut, et qui en même temps nous enseignent des choses sur la condition humaine. Que ça soit notre, ouais, notre besoin d’être, d’être, d’être, d’être justifié, d’être pu-pu-purifié, sur notre besoin d’être libéré de notre esclavage, sur notre besoin de, de, d’une, d’une vie spirituelle et d’une connexion, euh, d’une communion avec Dieu, sur notre besoin d’être, d’être, ouais, d’être reconnecté au Père céleste, euh, notre besoin de réconciliation, et cetera, et cetera, quoi. Euh, et, et, et quand on connaît les gens et qu’on passe du temps avec eux, euh, on va voir que dans leur vie, selon leur histoire, il va y avoir une de ces choses-là que nous disent toute cette grammaire de l’Évangile, de leur condition humaine qui va être peut-être plus saillante ou sensible. Et c’est de faire ce pont-là en disant : “Ben voilà, ce que notre condition humaine, l’œuvre de Christ, elle est holistique, euh, et elle touche toutes les facettes de la condition humaine déchue.” Euh, et il n’y a pas que la culpabilité, il y a aussi l’esclavage, il y a aussi la, la, euh, voilà, le fait d’être séparé, aliéné, abandonné de Dieu, et cetera. Et qu’on a besoin de ces aspirations profondes en nous, de justice, de, de purification, d’une nouvelle vie, de devenir les enfants de Dieu, d’être, d’être réconciliés avec Dieu, et cetera, et cetera, quoi. | |
| Matt Ouais, c’est ça. Un bon exercice à faire pour, euh, pour ce– ben pour, euh, travailler notre contextualisation, euh, pour travailler aussi la, no– la pertinence de notre communication, c’est justement, que ce soit, on parlait de rap la semaine dernière, mais que ce soit, euh, n’importe quelle musique, euh, ‘fin chanson, que ce soit, euh, n’importe quel film, série, euh, émission télé, n’importe quoi, livre, et cetera, dire : qu’est-ce que ça révèle comme aspiration du cœur humain ? Qu’est-ce que cette histoire, qu’est-ce que ce personnage, quel, qu’est-ce que cette personne, dans sa manière de dire, dans ce qu’elle dit, euh, révèle de ses aspirations ? Et, euh, dans ce qui nous est présenté, quel est ou quels sont les moyens qu’elle met en place pour arriver à répondre, à satisfaire cette aspiration ? Et ensuite, euh, quelle impasse, euh, elle va– à quelle impasse elle va se retrouver confrontée et comment on peut, de manière spécifique, euh, répondre avec l’Évangile ? Quelle, quelle, quelle partie du message de la Bible, euh, quel aspect de l’Évangile peut répondre à ce que cette personne recherche ? Euh, et il y a plein d’aspirations, il y a plein, plein, plein d’aspirations. Et faire ça, je pense, à la fois nous aide à, ben, à, à mieux travailler le rapport entre l’Évangile et nos– et notre prochain, mais aussi à nous intéresser. C’est, c’est un moyen de, de nous intéresser, euh, vraiment et de dire : “Ben ça, c’est vrai que c’est peut-être un petit exercice, entre guillemets, mais c’est le moyen par lequel je choisis de m’intéresser vraiment et d’aller au-delà des apparences”, quoi. | |
| Raph Mmh. Carrément. Alors, je te propose qu’on conclue avec, euh, une question. | |
| Matt Oui. | |
| Raph Euh, quel rapport entre la contextualisation et vivre “Memento Mori” ? | |
| Matt Excellent. Eh ben écoute, je te, je te propose de, de commencer, de répondre. | |
| Raph Ouais. Euh, alors en, en écoutant, parce qu’honnêtement, j’avais pas préparé la réponse [rire], tout ce qu’on a dit. Euh, c’est, euh, justement parce qu’il faut écouter, tu vois. L’autre, il voulait pas faire une ré– une réponse. En fait, on vit dans une culture, euh, qui est totalement ignorante de la vision biblique du monde. Et la vision biblique du monde nous dit que, euh, lll– on est, euh, sans Christ, on est, euh, on est, on est condamné à, à, à recevoir et à être jugé, à recevoir la colère de Dieu, et que Christ est le seul qui peut nous sauver. Et ‘fin, voilà, avec tout ce qu’on a dit. Et en fait, euh, quand on dit tout ça, c’est l’éternité des gens qui sont autour de nous qui est en jeu. Et, euh, et justement, vivre “Memento mori”, euh, c’est se rappeler notre espérance à nous, notre eschatologie personnelle, notre espérance à nous, mais aussi se rappeler le, le, le, d’un point de vue de notre monde, ce que signifie, euh, le retour de Christ, et notamment pour les perdus autour de nous. Et, euh, et je pense que justement, ça doit être quelque chose qui doit nous pousser à se dire : “Comment est-ce que ma vie peut être une, une apologétique ?” Euh, c’est-à-dire comment est-ce que ma vie va– tout ce que je fais va être aut– va être autant de tentatives pour rejoindre les, les non-croyants et les gagner à Christ, quoi. Euh, comment est-ce que ma vie va persuader, euh, et comment est-ce que, euh… ouais, voilà, comment est-ce que je vais, je vais, je vais pouvoir vivre d-des relations, euh, un enseignement, euh, un, une communication, euh, et cetera, qui va parler au cœur, à la raison des personnes et essayer de les rejoindre là où elles en sont vraiment pour leur présenter ce vieil Évangile, quoi, comme, comme on dit, euh, et qui répond vraiment à, à leurs besoins. | |
| Matt Ouais, super, excellent. | |
| Raph Et toi ? [rire] | |
| Matt Ah voilà, normalement, tu me re– et toi ? | |
| Raph Oui, et toi ? Et oui, je pensais que t’allais tout de suite, euh… | |
| Matt Ah non, c’est vrai, j’aurais pu. Euh, écoute, m-moi, principalement, euh, je vois au moins un axe, bien qu’en fait, tout ce qu’on ait dit depuis le début soit super “Memento mori” et vous le retrouvez dans, dans chacun de nos épisodes. Mais en particulier, euh, quand on parle de vision du monde, alors on a fait 4 épisodes sur la vision du monde chrétienne, ‘fin biblique. Euh, y a, y a 4 grandes questions auxquelles répondent le, les visions bibliques du monde, c’est : euh, “Qui suis-je ? Où suis-je ? Quel est le problème ? Quelle est la solution ?” Et, euh, dans notre contextualisation, on doit être attentif à la manière dont les personnes, en particulier leur culture en général, quelles réponses elles donnent à ces questions. Euh, dans le récit culturel, euh, de cette personne, quelle est la réponse à : “Où suis-je ? Qui suis-je ? Quel est le problème et quelle est la solution ?” | |
| Raph Excellent. | |
| Matt Euh, et, et, et voir en fait déjà identifier le, le récit ou les récits auxquels elle fait, euh, auxquels elle s’accroche. Euh, j-j’aimais bien, j’écoutais un podcast hier de Tim Ferriss. Tu connais Tim Ferriss- | |
| Raph Oui. | |
| Matt …le gars qui écrit, euh- | |
| Raph Oui, oui. | |
| Matt Voilà. Il– je trouve qu’il pose des super questions, il interviewe des super personnes. Là, il avait en podcast Tristan Harris, qui est un gars aussi que j’aime beaucoup, qui travaille chez Google et qui maintenant, euh, a tiré un peu la sonnette d’alarme en disant : “Faites attention, euh, à, à s– à, à l’économie de l’attention de Google et des, des GAFA en général.” | |
| Raph Ouais. Et je me suis commandé un bouquin, euh, là-dessus, ouais. | |
| Matt Excellent. C’est quoi ? | |
| Raph Euh, je– faudra que je retrouve le titre, mais, euh, je pense que ça fera un podcast. | |
| Matt Ah ben ça m’intéresse. Et, euh, et, et, et il a– Tristan Harris et lui discutaient d’un truc que j’avais déjà entendu dans son podcast, et ça, c’est marrant. Euh, il disait, euh– il pose une question et, et il dit : “La réponse qui m’intéresse, c’est pas la première qui vient, mais c’est la deuxième ou la troisième.” Par exemple, il dit, euh, quand il pose la question : “Quelle est la voiture la plus sûre qui existe ? Toi, tu vas dire Volvo.” Alors là, je pense qu’il faisait référence à- | |
| Raph Oui, elle a la réputation, euh… | |
| Matt …elle a la réputation et à tout c– toute la communication, euh, voilà. Il, il donnait un autre exemple, il demandait à Tim Ferriss : “Est-ce que tu te définirais comme un athlète ?” Et pe-peut-être, première réponse, ce serait, euh : “Non”, parce que t’as l’image de l’athlète, euh, payé, machin et tout. Et après, en creusant un peu plus, bah peut-être que oui, et cetera. Mais il dit en fait, la première réponse qui vient le, euh, plus naturellement quand on parle aux gens, c’est des réponses qui sont préfati– préfabriquées, euh, et qui se, et qui s’approprient, euh, et ça va plus vite dans notre manière de naviguer dans le monde parce qu’on a- | |
| Raph C’est, c’est, c’est de l’économie. | |
| Matt Exactement. Et en fait, moi, ça m’a fait dire deux choses. Un, euh, euh, trois choses. Un, nous, il faut vraiment qu’on développe les bonnes réponses pour que les réponses qui nous viennent naturellement, ce soit pas les réponses que l’on nous vend, mais les réponses qui viennent de la Bible. | |
| Raph C’est ça. Vraies questions, vraies réponses. | |
| Matt Exactement. Deux, tiens, intéressant, on peut identifier assez facilement les trucs qui reviennent et qui, euh, qui caractérisent le, le langage amb-ambiant, le récit culturel ambiant. Et ces premières réponses qui reviennent souvent, c’est des réponses qu’on partage, qui sont pas vraiment personnelles, mais qui donnent un peu un, une, une, un indice de ce que le monde veut nous vendre. Et trois, si on veut vraiment toucher le cœur des gens, il faut aller un peu au-delà et dire : “Non, mais OK, ça, je l’entends tout le temps, mais est-ce que vraiment, est-ce que vraiment t’es sûr de ce que tu dis ?” Ou est-ce que plutôt : “Est-ce que t’es d’accord avec ce que t’es en train de dire ?” | |
| Raph Oui. | |
| Matt “Est-ce que t’es pas juste en train de, de répéter ça ?” et cetera, tu vois. | |
| Raph Ouais, ouais. | |
| Matt Et du coup, se poser la question. Euh, OK, c’est quoi qu’y a derrière, derrière le vernis et derrière cette, cette première couche ? | |
| Raph Ouais, c’est, c’est souvent ce que je dis, moi, à des personnes en discussion, je dis : “Mais tu ne crois pas à ce que tu dis.” | |
| Matt Ouais. [rire] | |
| Raph [rire] Tu vois, quand ils te répondent des trucs un peu mainstream, tu sais, ouais, je, je crois. | |
| Matt Exactement. Moi, j’a-j’aime bien un truc que Jean-Jacques dit, euh, c’est l’autre pasteur avec qui je travaille. Euh, parfois, souvent, il dit : “Mais même toi, t’es pas d’accord avec ce que tu dis.” | |
| Raph Oui, c’est ça. C’est ça. | |
| Matt Et, euh, et c’est pas mal. | |
| Raph Mh. | |
| Matt Mais en gros, c’est ça. Je trouve un des points de, de contact avec Memento Mori, [bruit sourd] c’est de dire en quoi notre contextualisation, elle rentre dans, dans la déconstruction de la vision du monde de la personne et on replace les questions de la ré– de la, de la personne et là où elle en est dans le récit de l’Évangile et on lui, on lui offre, euh, la seule vraie réponse à ses questions les plus profondes. Et on montre que tout ça, c’est pas juste une affaire de préférence, mais qu’on vit Memento Mori, c’est-à-dire qu’on va mourir, qu’on va passer en jugement et que, euh, l’histoire en général et son histoire en particulier a un but, c’est celle de tout réconcilier sous le Christ et qu’un jour, elle rencontrera son Créateur. Alors, je le dis pas comme ça, mais en tout cas, ça replace m-ma– la réflexion, euh, de notre communication de l’Évangile et de, de notre rapport avec notre prochain. Et ça rend le message de l’Évangile urgent, comme tu le rappelais tout à l’heure. | |
| Raph Excellent. Trop bien. Écoute, je te propose qu’on en reste là. | |
| Matt Eh bien oui, je te propose aussi. | |
| Raph Mh. Et, euh, on a dit pas mal de choses. Il y a tous les liens en barre de, de, de description. Euh, la semaine prochaine, on aura, euh, Samuel, euh, ton collègue Samuel Laurent, hein, c’est ça ? Je, j’écorche pas son nom. | |
| Matt Ouais, mon frère et mon ami. | |
| Raph Voilà, euh, qui est donc psychologue de métier et qui– avec qui on va parler de, d’accompagnement biblique, euh, où on l’appelle souvent relation d’aide. Euh, voilà, et on va parler un peu entre le lien, voilà, sur le comment accompagner les gens bibliquement, euh, les limites de la, de la psychologie séculière, euh, les liens entre les 2, etc. Enfin bref, voilà un sujet, euh, super intéressant pour nous aider à mieux vivre au quotidien et mieux vivre Memento Mori. | |
| Matt Ouais. | |
| Raph On vous donne rendez-vous la semaine prochaine ? | |
| Matt On vous donne rendez-vous la semaine prochaine. Franchement, ça va être passionnant. Le sujet est passionnant. Euh, Sam, c’est quelqu’un qui non seulement réfléchit, mais qui pratique aussi et va nous expliquer, ben, comment on peut être un psychologue avec une vision biblique du monde, comment ça marche, qu’est-ce qui ne marche pas, etc. Franchement, rendez-vous la semaine prochaine. Je suis trop content, euh, qu’on puisse l’inviter, euh, dans, dans Memento Mori. | |
| Raph Mais là, comme ça fait une heure, euh, et quart de podcast, en fait, il y a personne qui nous écoute. [rire] | |
| Matt Ah oui, peut-être qu’on parle là à 2 personnes. [rire] | |
| Raph C’est bon, on se lashe, hein. Vas-y, viens, on se lashe. [rire] OK, allez, à la semaine prochaine, Mat. | |
| Matt Oui, et puis peut-être pour les 2 personnes qui restent et qui écoutent jusqu’au bout, euh, tapez le mot, euh… “Alexandrin”. | |
| Raph Alexandrin. | |
| Matt Alexandrin. | |
| Raph Alexandrin. Allez, très bien. Bonne semaine, Matthieu. | |
| Matt Allez, salut Raph. | |
| Raph Salut. [musique] |
