Seven, de David Fincher : Le salaire du péché, c’est la mort.
Dans cet épisode, Matt et Raph replongent dans Seven, chef-d’œuvre glaçant de David Fincher (1995). Que faire du mal quand on ne sait plus ni l’expliquer, ni le juger, ni le guérir ? Seven détruit l’illusion selon laquelle le progrès, la justice humaine ou notre indignation suffiraient à vaincre le mal. Ce mal qui corrompt et détruit tout.
📌Ils ont mentionné :
- 🏕️ Le camp biblique TPSG
- 🎓 La TPSG Académie
❓ Ils répondent aux questions :
- C’est quoi le pitch du film Seven ? / Est-ce qu’on conseille ce film à tout le monde ? (18:41)
- Pourquoi la représentation de la ville dans Seven est-elle si oppressante et symbolique ? (23:34)
- En quoi le personnage de Somerset (Morgan Freeman) incarne-t-il une forme de sagesse désabusée ? (41:50)
- Comment le tueur John Doe se positionne-t-il à travers ses crimes et sa prétendue mission ? (54:06)
- Pourquoi la fin du film Seven brise-t-elle les codes hollywoodiens classiques ? (01:11:18)
- « Le monde est un bel endroit qui vaut la peine qu’on se batte pour lui… » Qu’est-ce qu’on gagne à voir la réalité du mal ? (01:19:08)
- En quoi l’analyse de ce film peut-elle amener les pasteurs à pointer vers l’Évangile ? (01:21:04)
Transcription de l’échange :
ℹ️ Cette transcription a été générée automatiquement, n’hésitez pas à nous signaler toute erreur ou incohérence qui nous aurait échappé.
| Raphaël Bienvenue dans « Memento Mori », le podcast qui parle du présent en prenant la fin comme point de départ. Je m’appelle Malomenix. Je suis pasteur à Grenoble. | |
| Matthieu Malomenix, c’est bon ça. | |
| Raphaël Raphaël Charrier, pasteur à Grenoble. | |
| Matthieu Matthieu Giralt, pasteur à Étupes. On est tous les deux blogueurs sur toutpoursagloire.com. | |
| Raphaël Ou alopé6. | |
| Matthieu Alopé6. | |
| Raphaël J’aurais bien aimé le trouver au moment où tu m’as sorti ça, ça aurait été très beau. | |
| Matthieu Oui, sauf que toi, tu pourrais être aussi alopé6. | |
| Raphaël Oui, parce qu’on commence d’emblée par une private joke. | |
| Matthieu Il faut expliquer. | |
| Raphaël Et l’autre taré en face de moi, il m’appelait Malomenix. | |
| Matthieu Elle n’est pas mal. | |
| Raphaël Elle est parfaite. | |
| Matthieu C’est ton nom de Astérix. | |
| Raphaël Je l’ai raconté à Marion quand je suis rentré, aux enfants. Ils étaient morts de rire, bien entendu, parce qu’ils m’entendent le dire à longueur de temps en ce moment. On se retrouve. Effectivement, ça fait très longtemps qu’on n’a pas pu faire d’épisodes parce qu’on a du travail quand même à côté. | |
| Matthieu Accessoirement. | |
| Raphaël Mais « Memento Mori » n’a jamais été plus vivant, n’est-ce pas ? | |
| Matthieu Exact. | |
| Raphaël J’ai l’impression qu’on le répète. | |
| Matthieu En parlant d’Académie, Raph, quelles sont les actualités de l’Académie ? | |
| Raphaël Bonne question, Matthieu. | |
| Matthieu Attends ! Pour le gars parmi les quatre qui nous écoutent en ce moment, qui n’a jamais entendu parler de l’Académie, de quoi parle-t-on ? | |
| Raphaël L’Académie TPSG, c’est une académie qu’a lancée TPSG. On a lancé ça il y a un an maintenant. | |
| Matthieu C’est ça. | |
| Raphaël école de formation en théologie pour les chrétiens qui n’ont pas le temps. On peut le dire comme ça. | |
| Matthieu Ils n’ont pas le temps d’avoir le temps. | |
| Raphaël On a vraiment de plus en plus de profs qui nous ont rejoints ces derniers temps, avec qui on a tourné des cours. L’idée, c’est d’avoir dans tous les grands domaines de la vie chrétienne et de la théologie, les fondamentaux qui nous sont enseignés. On peut suivre tous ces cours-là à son rythme, machine à écrire, vélo. | |
| Matthieu Gramophone. | |
| Raphaël Voilà, et ordinateur, bien entendu. Kitesurf. Exactement, parachute. Saut en parachute, tu veux suivre un cours, tu suis un cours de l’Académie. On est là. | |
| Matthieu Je salue ce frère qui va se reconnaître. Il me demande des vacances et tout. On est descendus à Toulouse et j’en ai profité pour tourner un cours sur l’église locale. Il me dit : « Oui, je l’ai écouté. » Je dis : « Ah ouais ? Tu as écouté ? Qu’est-ce que tu as écouté ? » Il m’a dit : « J’ai écouté les trois premiers cours. » On commence à parler vite fait. Puis il me dit : « Je l’ai écouté à la plage. » Il a dit : « On était à la plage avec mon épouse, on écoutait les cours sur l’Église locale. » Je dis : « Génial, trop bien. » | |
| Raphaël On met le lien en description de l’académie et il faut vous dire qu’on fait une offre spéciale. Déjà, en termes de tarifs, pour de vrai, ce n’est tellement pas cher. | |
| Matthieu C’est presque indécent. | |
| Raphaël prendre la rentrée de septembre et se dire : « C’est l’occasion de dégager un petit peu une heure ou deux heures par semaine pour étudier. » On fait une offre en plus promotionnelle sur le pass annuel. pour la vie chrétienne et même le témoignage des chrétiens dans le monde comme manifestation aussi de la sagesse de Dieu dans le monde, la résistance culturelle et tout ça. Bref, on parle de tout ça depuis très longtemps et d’être clair sur l’Église locale, c’est vraiment fondamental pour nous, les évangéliques. C’est souvent un peu un angle mort. Donc ça, c’est l’actualité fraîche. On a tourné des cours cet été avec Cédric Eugène. Je ne vais pas annoncer déjà les autres profs. | |
| Matthieu Mais banger. | |
| Raphaël Bientôt. | |
| Matthieu Mais banger. | |
| Raphaël On est très honorés de ça, très heureux. Et nous-mêmes, on est encore en train de préparer des cours pour l’académie jusqu’à plus soif. Rejoignez-nous, les amis. | |
| Matthieu Ça, c’est fin septembre. Si vous nous écoutez, vous voulez vous lancer, il n’est jamais trop tard. Allez-y. On va mettre aussi le lien vers la page du défi. Il y a Lucas qui nous a concocté une super page où on peut s’inscrire, on peut renseigner sa progression et voir aussi la progression des autres pour nous encourager à faire ce défi ensemble. | |
| Raphaël Voilà. Autre actualité, parce que décidément, Le camp TPSG, c’est quoi, Matt ? Qu’est-ce qu’on peut en dire pour ceux qui n’en auraient jamais entendu parler ? | |
| Matthieu un peu plus d’une vingtaine d’heures de cours dans la semaine, mais aussi un temps de détente, de rafraîchissement où on profite du cadre exceptionnel de Teen Ranch et où on profite d’être les uns avec les autres. Et on profite aussi de ne pas avoir à cuisiner ou à faire la vaisselle. Donc ça, ce n’est pas négligeable. Cette année, c’est du, je ne veux pas dire de bêtises, il me semble du- | |
| Raphaël Du 18 au 24. | |
| Matthieu …au 24 octobre. Donc, pendant les vacances de la Toussaint. | |
| Raphaël La première semaine, oui. | |
| Matthieu Donc, n’attendez pas pour vous inscrire. N’attendez pas si vous hésitiez. Il y a encore des places. Inscrivez-vous. On a plein de familles qui sont déjà là. On a aussi des célibataires. Bref, on va être aussi ensemble de régions différentes, d’arrière-plans différents. C’est l’occasion aussi d’être enrichi sur le plan personnel. Nous, c’est une de nos semaines préférées. Je pense que nos deux semaines préférées dans l’année, c’est le camp TPSG et le camp Frères d’Armes. gens qu’on aime trop avec nous cette année qui seront campeurs au WED. Et ce sera un peu des surprises aussi pour vous, mais tous ceux qui seront là, vous allez vous régaler en les rencontrant. Et ceux qui ne sont pas encore inscrits, dépêchez-vous. | |
| Raphaël Et on aura, non mais plus sérieusement aussi, Frédéric Bican, le président de l’Action biblique France, qui est pasteur à Grasse, aujourd’hui, on commence l’année tranquille. On devait faire cet épisode avant l’été, mais on n’a pas réussi. Mais aujourd’hui, on voudrait parler avec vous, faire une critique théologique, apologétique, comme on aime tant le faire dans Memento Mori, du film « Seven » de David Fincher. Le film « Seven » de David Fincher qui est paru quand ? Je ne sais plus. À chaque fois, je me dis : « Il faut que je note les infos quand même | |
| Raphaël des films », mais j’oublie. Il y a une vingtaine d’années. | |
| Matthieu Enfin, de sortie. Ça doit être 97. Ah bah 95. | |
| Raphaël 95, de David Fincher avec dedans Brad Pitt, Morgan Freeman, Gwyneth Paltrow et Kevin Spacey. | |
| Matthieu Quel autre film génial a-t-il fait, David Fincher ? | |
| Raphaël David Fincher, « Fight Club ». | |
| Matthieu « Fight Club », mon gars. Eh oui ! | |
| Raphaël « Fight Club ». Il y en a d’autres, mais pour moi, Fincher, c’est « Fight Club » et « Seven ». | |
| Matthieu Il a fait « The Game ». C’est incroyable. | |
| Raphaël « The Game » est incroyable. Je ne sais pas comment il a vieilli, mais il était tellement bien, « The Game », avec l’autre, comment il s’appelle ? | |
| Matthieu Michael Douglas. | |
| Raphaël Michael Douglas. Il est fou. | |
| Matthieu C’est incroyable. J’avais loué la cassette avec mon daron à l’époque, c’était incroyable. | |
| Raphaël Peut-être que ça mériterait un épisode, « The Game ». Peut-être que ça mériterait un épisode. En tout cas, film. Je pense que les gens doivent se dire : « Mais il y en a combien dans son top 10 de films ? » Parce que je pense qu’il est dans mon top 10. | |
| Matthieu Le mec qui dit ça depuis 40 fois. | |
| Raphaël Excellent film. On peut peut-être commencer par en faire le pitch. Si vous ne l’avez pas vu, allez le voir. | |
| Matthieu Est-ce qu’on conseille ce film à tout le monde ? | |
| Raphaël extrêmement La violence est suggérée. Il y a un côté très oppressant, j’ai envie de le dire comme ça. Ce n’est pas un film d’horreur où on voit des gens se faire découper à la tronçonneuse. | |
| Matthieu Voilà, ce n’est pas un slasher. | |
| Raphaël Oui, ce n’est pas un film d’horreur, etc. Mais c’est un film sur un tueur en série. | |
| Matthieu Il y a quelques scènes qui sont… Mais ce sont plus les idées qui sont- | |
| Raphaël Oui, c’est le sujet | |
| Matthieu …dérangeantes. C’est un thriller sombre. | |
| Raphaël les crimes en eux-mêmes. Pourquoi ? Parce qu’en gros, c’est quoi le pitch ? Tu me complètes. | |
| Matthieu Bien sûr. | |
| Raphaël C’est une ville un peu anonyme dans laquelle- | |
| Matthieu Ça pourrait être Gotham. | |
| Raphaël Où il y a un binôme d’enquêteurs. | |
| Matthieu Gotham qui est Babylone. | |
| Raphaël Gotham qui est Babylone, oui, tout à fait. C’est un type du type. C’est une bande de types, en fait. C’est une bande de mecs. | |
| Matthieu Sales types. | |
| Raphaël Donc, c’est un binôme de policiers, comme il y en a tant dans des films. On verra, on pourra en parler des deux, où il y a un vieux policier qui a une semaine de la retraite. | |
| Matthieu Un vieux briscard. | |
| Raphaël reprenant les sept péchés capitaux. ça. Et donc on va suivre cette enquête D’ailleurs, le film se termine un dimanche, le dernier jour. Et il est 7 heures dans la dernière scène qui se passe. Tout se fait avec le chiffre 7. | |
| Raphaël C’est intéressant tant qu’on est dans le cadre. C’est Babylone, c’est Vice City. C’est une ville où il pleut. En fait, il pleut quasiment tout le long du film. | |
| Matthieu D’ailleurs, c’est le seul jour où on voit le ciel et c’est le seul jour où il y a des plans qui sont des plans larges. | |
| Raphaël Oui, vers le ciel. | |
| Matthieu Et on tourne toujours autour. Un petit peu comme dans « Fight Club », d’ailleurs, on est très près des personnages. Oui. Mais sinon, il pleut, il fait sombre, il y a du bruit et il y a toujours un truc qui nous dérange. | |
| Raphaël corrompue. C’est comme dans Haine ». Qui se passe dans une cité. Tu veux en partir, mais tu n’y arrives pas, c’est comme un aimant. | |
| Raphaël Et on va le voir, qui va contaminer l’autre inspecteur, donc Brad Pitt, et sa femme. | |
| Matthieu Oui, on a l’impression, et ça, c’est aussi un des aspects de la culture qui est encore plus fort dans une ville de manière générale, c’est que la ville va être façonnée par ceux qui l’habitent et façonner ceux qui l’habitent. | |
| Raphaël Exactement. | |
| Matthieu que c’est le monstre qui Et à plusieurs égards, on serait d’accord avec lui à un certain niveau sur leurs péchés. Mais aussi qu’il va vouloir lui-même refaçonner cet environnement en éliminant ces gens parce qu’ils ne méritent pas de vivre, selon lui. Et en même temps, il va devenir ce que la ville produit, justement. C’est une espèce de monstre qui n’est plus humain. Donc, on a des va-et-vient comme ça qui sont intéressants. | |
| Raphaël Tu vois, la démission face au mal, le mal qu’elle engendre et elle engendre justement cette ville aussi. C’était quoi ta formule ? Tu as dit : « Elle façonne ceux qui y sont. » | |
| Matthieu Ceux qui l’habitent. Elle façonne ceux qui l’habitent. Et elle est façonnée par ceux qui l’habitent. | |
| Raphaël chez Fincher. et que j’ai réalisé plus tard, dans tous les films policiers, en plus, on est dans les années 90, dans tous les films policiers, tu as les flics qui poursuivent | |
| Raphaël Et je ne vais peut-être pas spoiler tout de suite parce qu’on va y revenir, mais c’est le tueur John Doe qui garde l’initiative et qui est le maître du jeu du début à la fin. Et on a vraiment là-dedans une inversion du policier classique où tu as normalement les forces de l’ordre qui rétablissent l’ordre, justement. Et ici, tu n’as aucun ordre qui est restauré. mort à lui fait partie de son plan. Tu vois, donc du début à la fin, ils sont eux-mêmes… Tu vois que même les forces du bien dans ce monde-là, dans cette ville-là, ne peuvent rien faire face à la réalité du mal. | |
| Matthieu Oui, c’est ça. Même en l’ayant arrêté, ils n’ont pas pu l’empêcher d’accomplir tout ce qu’il voulait, tout ce qu’il avait prévu. | |
| Raphaël Et alors qu’on voit qu’ils sont quand même intelligents. Tu vois, Somerset, il est expérimenté, il cherche, tu vois qu’ils comprennent quand même vite. Tu vois ces skills que tu retrouves chez les policiers, tu vois, qui sont brillants, qui comprennent, qui dénouent l’intrigue, etc., qui ont des coups d’avance sur toi comme spectateur, mais qui ont quand même des coups de retard sur l’autre. | |
| Matthieu te font vivre quoi ? En fait, tu es tout le temps dans le noir. Il y a très peu de scènes où c’est illuminé. Tu es tout le temps dans des espaces sans lumière. Quand tu es dehors, il n’y a pas de lumière. Il y a beaucoup de scènes où tu vois soit les personnages à travers une vitre qui est embuée, soit tu vois le personnage et tu vois l’extérieur derrière une vitre embuée. Et donc tu es toujours dans le flou. Tu y vois flou et tu es dans le noir. Tu as visuellement les métaphores d’un truc où tu ne peux pas avancer. C’est un environnement révélation dans le sens où ils sont chez le gars. Ça y est, ils ont trouvé qui c’est, ils sont chez lui. Tout est noir. Tout est noir et ils n’arrivent pas à voir. Et nous, on n’arrive pas à distinguer ce qu’ils voient et eux, ils n’arrivent pas à voir. Et en fait, il y a aussi ce truc où ils n’arrivent pas à comprendre vraiment ce truc. En fait, la couleur et la lumière te montrent une épistémologie. Et qu’est-ce qui se passe ? C’est que lorsque la lumière apparaît à la fin, lorsqu’enfin on y voit clair, lorsqu’enfin on y voit bien, lorsqu’enfin on arrive à voir de loin, en fait, c’est trop tard. | |
| Raphaël C’est trop tard et c’est même encore pire que ça, c’est plus tu y vois clair, plus tu vois l’horreur. | |
| Matthieu Exactement, plus le mal est révélé. | |
| Raphaël Plus le mal est mis en lumière. Parce que la scène de la fin traumatise absolument tout le monde. | |
| Matthieu Tout le monde à vie. | |
| Raphaël une patate, mais tu ne sais pas laquelle. | |
| Matthieu Mais tu ne peux pas imaginer ça. | |
| Raphaël où en fait, sur le fait qu’une vision matérialiste du monde ne peut pas rendre compte de l’effroi qu’on ressent quand on est confronté au mal. | |
| Matthieu Exact. | |
| Raphaël et ça, tu le vois dans des faits divers, des faits d’actualité, etc. Tu as cette espèce d’effraction dans ton cadre mental qui arrive et tu vois le mal. Tu es sidéré et terrifié face à ça. Et je trouve que ça te ressort à la fin du film. Tu es choqué. | |
| Matthieu la grâce ne peut pas s’expliquer en dehors de la volonté souveraine, la bonté, la miséricorde et la générosité de Dieu. Dieu nous fait grâce parce qu’il nous fait grâce. Il n’y a pas d’autre explication que ce n’est pas la grâce en elle-même, mais qui est Dieu. Dès qu’on essaye d’expliquer la grâce par autre chose que Dieu lui-même- | |
| Raphaël Que la croix. | |
| Matthieu dans le cadre de la grâce, par l’être de Dieu et dans le cadre du mal, par Satan et par l’horreur absolue et sans commune mesure et sans explication possible et sans justification et sans atténuation du péché. Il y a quelque chose où on est devant et on dit : « Ce n’est pas possible. » Ça défie toute logique et il n’y a rien qui pourra atténuer notre… Ce n’est même pas le choc, c’est le dégoût le plus profond. C’est effroyable. On se dit : « Mais ce n’est pas possible de penser à quelque chose d’aussi mauvais, d’aussi méchant, d’aussi horrible. » Et il y a des scènes qui te donnent envie de vomir. Dans le génie maléfique, c’est-à-dire dans l’ingéniosité qui a été mise au service du mal, mais aussi dans le fait que des dispositifs et des victimes te montrent l’horreur du mal. C’est une espèce de manifestation du mal. Et face à ça, tu es là, mais tu as envie de gerber, juste. | |
| Raphaël de l’impuissance que tu vois Seven » sans fin. Ça se poursuit et malgré le fait que tu dis : « Ce n’est pas possible et que ça ne devrait pas exister », ça arrive quand même. Et c’est ça qui est horrible. Et c’est très camusien de la révolte et de dire : « Ce n’est pas possible et il faut quand même se battre contre ça malgré tout. » Parce qu’on ne peut pas accepter, on ne peut pas abdiquer, mais n’empêche que tu es face à la réalité de l’existence et tu n’as pas de réponse. | |
| Matthieu C’est le résultat parce que quand tu es face au meurtre, tu dis : « Mais ce n’est pas possible d’être aussi méchant, sadique, pervers, violent. » Et le gars, comment il explique tout ça ? Il dit : « Ce n’est pas possible. » Ce n’est pas possible que de tels gens existent, de telles vies existent, etc. | |
| Raphaël je t’avoue que je me suis beaucoup intéressé aux personnages. Parce qu’en fait, je ne sais pas si je te l’ai dit, mais je trouve que ce film est un chef-d’œuvre. | |
| Matthieu Tu devrais le mettre dans ton top 10. | |
| Raphaël sagesse quand tu le vois dans tous ses films depuis « Robin des Bois ». Tu te souviens de « Robin des Bois » avec lui quand il joue dedans ? Je ne sais plus comment il s’appelle dedans. | |
| Matthieu Non, je ne me souviens pas de lui dans « Robin des Bois ». | |
| Raphaël Et là encore, il est confronté au gardien et il ne comprend pas qu’il soit et il cherche du sens, mais en même temps, il est désabusé parce qu’il ne se fait plus d’illusions. Il comprend l’apathie des gens dans cette fameuse discussion dans le bar sur le mal. | |
| Raphaël Et en même temps, il dit à Mills, qui lui est un jeune idéaliste qui veut à tout prix lui ouvrir les yeux. Et ça, c’est peut-être une des pires phrases de tout le film, c’est une ville qui produit des hommes qui sont le mal incarné. Et en fait, il dit : « Mais quand on va le voir, presque, on va être déçus parce qu’en fait, il s’agit juste d’un homme. » Il n’y a que Satan qui pourrait être à la hauteur du mal qui est fait. Mais en fait, il s’agit d’un homme et c’est encore pire que ce que Mills | |
| Raphaël essaye de voir. Et donc je trouve que ça montre bien jusqu’où le mal peut corrompre l’homme. | |
| Matthieu essayer encore de chercher du sens et de chercher ce qui est nécessaire pour maintenir l’ordre. Et c’est d’ailleurs pour ça qu’il ne s’est pas arrêté avant d’arriver à la fin, parce qu’il y croit encore, même s’il est plus désabusé. Et donc on est dans une posture où il y a la réalité de la vie, mais il y a aussi la sagesse qui lui fait dire : « Il y a certaines choses qui sont meilleures que d’autres. » Et d’ailleurs, c’est aussi, si tu te souviens, une des conversations clés entre lui et la femme de Mills. | |
| Raphaël Ah oui, elle est incroyable celle-là aussi. | |
| Matthieu la question du mal, la question de la ville qui broie et de l’environnement, elle se pose. Est-ce préserver la vie, quitte à ce qu’elle subisse ça ou de lui permettre de ne jamais connaître cette souffrance ? Ce n’est pas une pensée chrétienne, mais on est obligé de resituer, nous, notre sagesse dans le monde déchu. Et je trouve que Somerset incarne, comme tu le dis quelque part, cette sagesse située. Ce n’est pas un idéaliste, ce n’est pas un pragmatiste, mais c’est le vrai sage. | |
| Raphaël Et en fait, elle est annoncée comme un drame. Cette naissance à venir est juste un drame qui s’ajoute aux autres. Parce que dans un monde comme celui qui est dépeint, Et je trouve ça vraiment très fort. Et d’ailleurs, lui il était avec une femme qui voulait avoir un enfant et lui ne voulait pas. Et je crois qu’elle a avorté. Elle, de son côté, c’est ça, avec son couple n’a pas survécu. C’est ce qu’il explique, de mémoire. Et il dit cette phrase qui est terrible. En fait, il ne cherche même pas à l’encourager à avoir un enfant ou pas. Il va juste lui-même lui ouvrir son cœur. Parce qu’il connaît aussi ses limites et il ne peut pas lui dire non. Il a un réalisme parce qu’il ne peut pas lui dire : « Mais non, ça va bien se passer, c’est une bonne nouvelle, etc. » | |
| Raphaël est terrible, en miroir total avec de l’autre côté où tu as Mills. métronome. Il essaie de se concentrer sur le rythme du métronome, etc. Et en face de lui, tu as ce gars qui a sa tenue qui est impeccable, son costume trois pièces, vieux, usé, mais le gars sa vie est très ordonnée, tu sens qu’il y a des rituels très installés chez lui. Et en face de lui, tu as l’autre qui est comme ces chiens. C’est un jeune chien fou. | |
| Matthieu C’est ça, un peu foufou. | |
| Raphaël qui reste, et ça, je trouvais que c’était très intéressant, qui reste, lui, sur les images d’un Mills, la chose et qui pense qu’à force de travail, il va voir un truc qu’il n’avait pas vu. Et l’autre, il dit : « Non, jeune idiot, il faut prendre du recul et aller à la bibliothèque et se taper des bouquins qu’il trouve barbants. » Et même lui, il va lire des bouquins et à un moment donné, je me souviens, il prend des résumés, il se fait donner des résumés de livres. | |
| Matthieu Des Reader’s Digest, oui. | |
| Raphaël …qui se présente comme étant un Il n’a pas de nom, il n’a pas d’empreinte digitale. Il est un humain, mais il n’est pas vraiment humain. Il y a ce côté qu’il a. Et pourtant, avec son apparence de monsieur un peu tout le monde, mais qui est terrifiant. Il est absolument terrifiant dedans. | |
| Matthieu Il fait flipper de ouf, ce mec-ci. | |
| Raphaël Il fait vraiment flipper. Bref, que dire sur John Doe ? | |
| Matthieu on ne le voit pas. On ne voit que ses œuvres, entre guillemets, maléfiques. | |
| Raphaël On le voit dans le reflet de la flaque. Tu sais, là, quand il pose la flingue sur la… | |
| Matthieu Oui. | |
| Raphaël Tu vois, il y a que des- | |
| Matthieu De Somerset. De Mills. | |
| Raphaël Oui, c’est ça. Il est dans l’ombre ou dans la flaque. Voilà, il est très mystérieux. | |
| Matthieu révélation plus ça avance et plus on découvre sa psychologie, on découvre son caractère, on découvre qui il est. Et à un moment donné, on n’a pas besoin de le connaître pour savoir qui il est. À la fin, le portrait est déjà brossé. C’est le mal incarné. Ça ne peut pas être autre chose que ça. | |
| Raphaël tous les gens corrompus qu’il représente. Il juge la prostituée pour la luxure, mais pas ses clients. s’offre en retour pour pardonner aux pécheurs. Et il fait porter aux autres sa colère pour le mal. Il y a ce côté vraiment, je trouve, de figure d’Antichrist qui est vraiment forte chez lui. | |
| Matthieu complètement démoniaques par conviction transcendance et de révélation. c’est démoniaque puisque c’est hérétique. C’est-à-dire, même s’il y a une espèce de fond de Bible, | |
| Matthieu qu’il fait ce qui est juste parce qu’il fait quelque chose qui dépend d’une transcendance, et bien qu’il le fait avec non seulement un certain plaisir, mais avec un sentiment, avec une conscience claire. | |
| Raphaël Oui, une vertu. Il pense qu’il agit de façon vertueuse et qu’il débarrasse, et c’est ce qu’il dit, il débarrasse le monde de ceux qui incarnent les pires des péchés. | |
| Matthieu vous le voyez dans la rue, qu’est-ce que vous diriez ? » Et en fait, il est en train de dire : « Mais je suis juste l’aboutissement de ce que tout le monde pense. Je me fais le brave vengeur. Je vais au bout de la logique. Je fais ce que personne n’ose faire, je dis ce que personne n’ose dire, mais au fond, vous êtes d’accord avec moi. » | |
| Raphaël De dire : « En fait, il ne peut pas se rendre avant qu’il ait fini. Il faut qu’il finisse. » Et il voit, lui, des péchés, comme il dit dans son discours dans la voiture. Cette scène, elle est folle. le mal qui se fait de partout et on tolère ce mal parce qu’il est commun. Mais en fait, il y a dans un monde aussi dégénéré qu’on peut dire que ces gens sont innocents, il dit. Je ne sais pas si tu te souviens. Il dit : « En fait, il n’y a que dans un monde dégénéré. » | |
| Matthieu Si, je me souviens de la chanson de Tandem. | |
| Raphaël quelque part, il te met face à ton propre jugement. C’est-à-dire : est-ce qu’on compatit avec un avocat qui est véreux, avec un dealer de drogue ou un glouton ? Est-ce qu’on n’est pas un petit peu quand même, malgré nous, du côté du tueur ? | |
| Matthieu C’est ça. | |
| Raphaël Et le fait qu’il s’appelle John Doe- | |
| Matthieu Ça peut être n’importe qui. | |
| Raphaël façonner, je veux transmettre. » Et lui, en fait, il voit l’hypocrisie d’un monde qui l’indigne. qui a raison parce que lui suit justement sa logique jusqu’au bout ? » Et c’est genre ce que tu disais : « Et est-ce que nous, on n’est pas un peu étranger à cette même logique ? Est-ce que nous, quand on voit le mal autour de nous, etc., on ne voudrait pas, un peu comme les disciples qui disent à Jésus : “Vas-y, fais descendre le feu du ciel, il faut tous les cramer.” ? » On a un petit peu de ça, je pense, en nous. | |
| Matthieu Somerset, il est usé et Mills, le jeune flic, il est négligé. Mais il n’y en a aucun qui est lisse. Le seul qui est lisse, c’est le tueur. Et il y a ce truc où en dégradant les autres, il ressemble de plus en plus lui-même à une bête. C’est-à-dire en traitant les autres comme s’ils n’étaient pas humains, il devient une brute. En fait, il perd lui-même son humanité. | |
| Raphaël Et je trouve, quand ils découvrent le crime de la paresse, c’est là où ils enfoncent la porte et qu’ils rentrent et qu’ils le croisent au bout du couloir. | |
| Matthieu Avec les sapins ? | |
| Raphaël Oui, tout à fait. | |
| Matthieu La forêt, c’est une forêt. | |
| Raphaël La forêt de sapins, exactement. Ça m’a choqué. | |
| Matthieu Et c’est fou, cette mise en scène, elle est folle. | |
| Raphaël Elle est folle. Et après, l’explication, quand il est à l’hôpital et que le mec t’explique le calvaire qu’a vécu le gars, c’est encore pire. Tu vois ce que je veux dire ? L’exégèse de l’explication est encore pire que la découverte même du truc. Et en fait, là, Mills dit : « Ouais, mais moi, je carbure aux émotions. » Alors que l’autre, Somerset, c’est vraiment plutôt l’intellectuel. | |
| Matthieu C’est le raisonnement logique. | |
| Raphaël il y a un cadre dans le cadre. Elle est filmée entre une porte, derrière une porte-fenêtre. Ou dans le bar, elle est dans le box avec Somerset. Il y a toujours cette notion. Elle n’est jamais dehors. Tu ne la vois jamais en plein air. Le seul moment où tu la vois en plein air, c’est que sa tête. | |
| Matthieu Elle est toujours dans une boîte, c’est ça que tu veux dire ? | |
| Raphaël quand il fait le contre-champ sur Mills, parce qu’il discute surtout avec Mills. Mills, lui, est filmé à travers la grille. Donc en fait, il est déjà emprisonné. Le piège est déjà refermé. Tu vois, la réalisation te montre qu’il est déjà filmé. Et alors que Somerset, lui aussi, est filmé de plein face. Et Somerset, il regarde l’horizon parce qu’il est en train de conduire, il réfléchit, il donne juste des coups d’œil derrière, alors que l’autre est complètement retourné et il essaye de batailler avec John Doe et essayer de le raisonner, de se foutre de lui, etc. | |
| Matthieu Mais parce qu’il essaye de le comprendre encore. | |
| Raphaël qui est là. Et en fait, même là, la symbolique, elle est complètement folle. | |
| Matthieu Oui, tout à fait. | |
| Raphaël la dernière scène où tu le vois, l’inspecteur Mills, happy end. John Doe, présenté comme étant pareil. Tu disais, tu as ces plans larges. Là, il est filmé, ce n’est pas en contre-champ, c’est en contre-plongée. Derrière, il y a lui, il y a le soleil. Il a la lumière sur le visage avec la caméra bien statique. Alors dès que ça filme les autres, ça tremble dans tous les sens. Tu vois, c’est le mec qui maîtrise. | |
| Matthieu Et puis tu vois, c’est quoi le dernier péché qui n’a pas encore eu lieu avant la fin ? | |
| Raphaël Oui. C’est la colère. | |
| Matthieu John Doe qui fait le dernier et que sa colère s’exprime avec la femme de Mills, ou est-ce qu’il a transféré et il fait porter à Mills le dernier meurtre ? | |
| Raphaël anti-hollywoodienne. Dans les années 90, c’était vraiment le gentil qui tabasse du méchant. Et ça, c’est un ovni dans cette époque-là, ce film. Et Somerset, dès le début, il dit qu’il y a plein d’enquêtes qu’il a menées le plus loin possible sans les résoudre et qu’en fait, son job, c’est juste d’aller le plus loin possible. Et s’il ne peut pas résoudre, c’est normal. | |
| Matthieu Et il y a eu un changement de script. | |
| Raphaël Ah oui ? | |
| Matthieu Tu savais ça ? | |
| Raphaël Ah oui ! Oui, j’ai vu ça, où les producteurs ne voulaient pas que ça se finisse comme ça et lui, il a caché le truc ou il y a quelque chose comme ça, non ? | |
| Matthieu Fincher a repris le projet et a fini le truc. Mais je crois que même là, quand Fincher a repris le discussions de : « Qu’est-ce qu’il y avait dans la boîte ? » Est-ce que c’est, je crois, la tête du chien ou la tête de sa femme ? Il y avait encore des trucs où on se disait : « Est-ce qu’on va aussi loin ou est-ce qu’on essaye d’atténuer ? Est-ce qu’on garde la même dynamique ou on essaie d’atténuer ? » | |
| Raphaël Normalement, quand il y a un méchant qui se fait tabasser par le gentil, tu es soulagé, mais là, pas du tout. puissant que même la vengeance face au mal, même si tu laisses libre cours à toute la vengeance, tu n’es pas soulagé. | |
| Matthieu des meurtres, il y a la question de la légitimité. C’est-à-dire, cet homme-là n’est pas légitime pour lui-même infliger la mort et juger. c’est ce qu’on comprend que veut lui faire comprendre Mills dans la voiture. « Tu es qui pour juger que ces gens ne méritaient pas de vivre ? » Alors que lui, tout son argumentaire, c’est : « Ils ne méritaient pas de vivre. » Et le truc, c’est exactement le truc qui se rentre. Exactement. | |
| Raphaël Mais excuse-moi, je trouve- | |
| Matthieu Et il se fait piéger. | |
| Raphaël …il peut faire le meurtrier. Et c’est ça le piège. | |
| Matthieu Et en trois minutes, il y a un retournement complet. Et ce n’est pas juste qu’il est mis dans la peau du meurtrier, c’est qu’il se retrouve exactement dans la même dynamique. Il pense la même chose, il raisonne de la même manière, il a les mêmes motivations. Et c’est : « À qui la vengeance ? À qui la rétribution ? » | |
| Raphaël Oui, c’est ça. | |
| Matthieu Tu vois ? | |
| Raphaël C’est ça. | |
| Matthieu Et en fait, c’est Romains 12. Qui a l’autorité de punir ceux qui font le mal ? | |
| Raphaël Et il dit : « Je ne serai pas loin. » Et après, tu as cette espèce de long plan générique de fin noir qui est là. Et je ne sais pas si tu te souviens, tu as le générique qui monte vers le haut au lieu de descendre. Normalement, c’est descente, ils font le truc à l’envers. Enfin bref. mais il faut se battre contre lui. Et c’est la condition de l’homme sous le soleil. Et tu as l’impression qu’en fait, Somerset, c’est le seul dans le film à se rendre compte que l’humanité est perdue. Elle est condamnée néanmoins. Tu es perdu, mais parce que tu es humain, tu es condamné quand même à vouloir, à chercher à te sauver. | |
| Raphaël déchu. Dallas Willard parle très bien de ça. | |
| Matthieu Dallas Willard ? | |
| Raphaël Dallas Willard. | |
| Matthieu Dallas Willard. | |
| Raphaël Que gagne-t-on à voir la réalité du mal ? C’est toute la question que pose le film. | |
| Matthieu « Qui pourra délivrer la création de la servitude de la corruption ? » Si on dit personne, il n’y a pas d’espérance. | |
| Raphaël C’est ça. | |
| Matthieu peut dire : « Oui, mais ça, ça ressemble à ça. Oui, mais ça, ça ressemble à ça. »» En fait, c’est une espèce de portrait de la condition humaine et du monde et de la culture qui est tellement fin qu’on se dit : « Mais si c’est vrai, soit on devient les gardiens de la bibliothèque qui se divertissent et qui boivent le temps que ça passe. » Mais si on veut le changer, on sait qu’on va perdre. On sait qu’on va se faire broyer comme Somerset et Mills, chacun différemment, mais qu’en fait, on va se faire broyer par un monde qui ne peut pas être délivré par nous de la corruption. | |
| Raphaël Oui, c’est ça. Et je trouve que ça montre aussi que le mal, comme on l’a dit, n’est pas que dans John Doe, mais il est dans la manière dont les hommes ont appris à tolérer l’intolérable avec cette apathie qu’il dénonce. Et en fait, ça démontre bien que le péché, c’est un régime. | |
| Matthieu C’est une loi. | |
| Raphaël Il tente de le comprendre, mais il n’y parvient pas. Et Et tu trouves ça dans l’humanisme aussi exclusif où l’homme peut arriver quand même à voir le mal et à le nommer, mais il est incapable de changer l’homme. Ça rejoint ce que tu disais sur le cadre immanent. | |
| Matthieu Et puis John Doe, c’est ce qu’on disait tout à l’heure. | |
| Raphaël À partir le salaire du péché, c’est la mort. Et ça, c’est ce que dit John Doe. Et donc tu mérites la mort. Oui, l’Évangile dit aussi que ça, mais il n’y a que Christ qui peut dire : « Mais le don gratuit, c’est la vie éternelle pour quiconque croit. » Et le pardon. | |
| Matthieu plus personne ne voit, c’est-à-dire l’horreur du péché. Et en fait, dans sa description du péché, il voit le péché. Alors, c’est paradoxal que ce soit lui qui le dise, mais il voit le péché tel qu’il est ou pour ce qu’il est. Quelque chose d’horrible qui mérite la mort. | |
| Raphaël Le salaire du péché, c’est la mort. Exactement. | |
| Matthieu et que Alors que la dépravation totale, c’est : « Non, il n’y a plus personne qui mérite de vivre. » Et d’ailleurs, moi non plus. Et c’est là où il y a une espèce de truc, presque une espèce de froideur incroyable de dire, finalement, à la fin, John Doe, qu’est-ce qu’il dit ? Il dit : « Mais moi aussi, je suis comme eux. Je mérite pas mieux qu’eux. Et en fait, je vais aller jusqu’au bout de ma logique et ta raison de faire ce que je te pousse à faire. Et que peut-être, tu n’aurais pas eu le courage de faire si je ne t’avais pas forcé à le faire. » | |
| Raphaël souffert plus que n’importe qui », il dit un truc comme ça, et il dit : « Et encore, il a l’enfer qui l’attend. » Et tu as un des gars qui dit : « Ouais, mais il avait bien cherché » ou un truc comme ça. Parce que le mec, c’est une pourriture. c’est vrai, avoir l’enfer pour nos péchés, subir l’enfer pour nos péchés, c’est ce qui est juste, parce que Dieu se doit de condamner le mal. | |
| Raphaël à l’avocat, par exemple. La femme adultère à la prostituée, ne tolère pas le mal parce qu’il est saint, mourir. C’est lui qui nous aime le premier. Lorsqu’on était encore pécheurs, c’est lui qui nous a aimés le premier et qui est capable, | |
| Raphaël Et je trouve que ça fait vraiment encore plus éclater la beauté et la perfection de sa grâce. | |
| Matthieu qu’est-ce qui caractérise cette ville ? On a l’impression que la grâce commune y est absente. Ou alors qu’il y a un niveau de grâce commune qui est tellement bas- | |
| Raphaël Comme dans « The Dark Knight » qu’on avait vu. | |
| Matthieu Sans la grâce de Dieu, le monde serait invivable comme cette ville et personne ne mériterait de mourir comme tous ceux qui meurent dans le film. » | |
| Raphaël immuable face au mal. ne s’emporte pas face au mal, ne perd pas le contrôle. Il fait ce qui est juste, mais il est malgré tout capable, dans son amour, d’être lent à la colère et d’être miséricordieux. | |
| Matthieu Mills, qui laisse libre cours à ses passions. Et sinon, il y a l’apathie de la ville et de ceux qui l’habitent et de ceux qui préfèrent fermer les yeux et profiter. « Mangeons et buvons, car demain nous mourrons. » | |
| Raphaël Exactement. | |
| Matthieu mais qui paraît apathique, justement en comparaison avec ce jeune Mills qui est bouillonnant, qui est un peu fou et qui est passionné, comme tu disais, comme ces chiens. Et en fait, il est conduit par ses tripes parce qu’il y croit encore. | |
| Raphaël encore idéaliste. Alors que l’autre, il est réaliste. Il ne se fait plus d’illusions. | |
| Matthieu on peut se demander dans quelle mesure il est réaliste, dans quelle mesure il est résigné. | |
| Raphaël le monde vaut la peine qu’on se batte pour lui parce qu’il est créé par Dieu et tu sais que la vie humaine a une dignité particulière et qu’il faut en fait, c’est un monde qui ne connaît que le jugement, il te met le miroir, justement, de la chute en face de toi et de même l’homme le plus vertueux et endurant comme Mills, et sage, finit épuisé, désabusé. Et à la fin du film, tu as l’autre qui est en état de choc à l’arrière de la voiture. Et lui, il est là et… | |
| Raphaël Le fardeau. Le gars se sent obligé de porter le poids du monde sur ses épaules, mais c’est un poids que l’homme ne peut pas porter. Et la solution ne peut venir de sous le soleil. Tu as vraiment besoin que Jésus vienne. Tu dis : « Au secours, Jésus, viens nous sauver. » C’est ce que t’enseigne le film. | |
| Matthieu Moi, ce que j’ai beaucoup aimé dans ce podcast, c’est la structure. | |
| Raphaël Oui, complètement. | |
| Matthieu C’est le plan très clair qu’on a suivi. | |
| Raphaël Oui. On avait fait une grille d’analyse, mais on fait du jazz. À la base, tu apprends les gammes. | |
| Matthieu Oui, voilà, c’est ça. | |
| Raphaël D’autres choses à dire sur le podcast de la déconstruction ? | |
| Matthieu C’est quoi les textes, vous, en écoutant cet épisode, qui vous sont venus en tête et qui vous aident à catégoriser ? Babylone qui est à la fois façonné par tous ceux qui veulent y participer, qui y rentrent et qui est en même temps broyé et utilisé par elle. Est-ce qu’il y a de vous des passages ou des choses auxquelles vous avez pensé en écoutant cet épisode ? Ça, ça nous intéresserait beaucoup de vous lire. | |
| Raphaël Super. Écoute, j’ai envie de dire merci pour- | |
| Matthieu Pour ce moment. | |
| Raphaël aussi autour de vous, à vos amis peut-être qui aiment le film et en particulier vos amis qui ne sont pas chrétiens et où vous voyez les ponts qu’on a faits justement avec le message biblique et leur demander un petit peu ce qu’ils pensent de cette analyse faite par deux pasteurs nobody d’un film comme ça. | |
| Matthieu Malomenix et Alopéx. | |
| Raphaël Exactement. Par contre, dites-leur de sauter l’intro parce qu’ils ne vont pas tenir. | |
| Matthieu Il y a juste 15 minutes d’intro, donc je pense à pas. | |
| Raphaël Quinze minutes ? Excellent. Et dans notre prochain épisode, on parlera de GAFAM. | |
| Matthieu Excellent. | |
| Raphaël les réseaux sociaux et les géants de la tech comme vous les avez déjà vus. Ce podcast vous fera passer de l’autre côté du voile. Ce sera une apocalypse des réseaux sociaux comme vous ne les avez jamais vus. Voilà, abonnez-vous, partagez, etc. Et puis à bientôt. Salut. | |
| Matthieu Salut. |
