Joie, bonheur, plaisir… comment y parvenir ?
Dans cet épisode, Quentin et Samuel s’interogent sur la quête moderne de la joie. Ils explorent la tension entre la joie émotionnelle, liée aux ressentis physiologiques, et la joie « biblique », définie comme un état de contentement spirituel durable fondé sur la souveraineté de Dieu.
📚 Mentions :
- L’étrange éclat des plaisirs de la terre, de Joe Rigney, BLF Éditions
- Le webinaire de Samuel : Expérimenter la joie durable dans nos vies ordinaires
❓ Samuel répond aux questions suivantes :
- Comment peut-on être « toujours joyeux » alors que notre culture définit la joie comme une émotion, et que les émotions sont par nature temporaires ? (03:07)
- Est-ce que Jésus a été « toujours joyeux » dans sa propre vie (notamment à Gethsémané ou devant la mort de Lazare) ? (04:00)
- Comment la théologie historique (notamment chez Jonathan Edwards) conçoit-elle le « cœur » et la « joie spirituelle » par rapport à nos réactions physiologiques ? (07:40)
- Une émotion agréable est-elle nécessairement le signe d’une bonne action ou de la bénédiction de Dieu ? (10:35)
- La joie doit-elle servir de moteur à notre obéissance et notre engagement spirituel ? (16:36)
- Quelle est la différence et l’articulation entre la joie, le contentement et le fait d’être « toujours joyeux »? (19:36)
- Quels exemples la Bible donne-t-elle pour illustrer la différence entre une joie purement émotionnelle et une joie comme état de contentement ? (25:59)
Les uns les autres, c’est le podcast qui vous aide à mieux comprendre l’Église pour persévérer dans vos relations.
Par le biais de leur association La Boussole, ils proposent également des formations à l’accompagnement biblique, afin de permettre aux Églises locales d’être autonomes dans l’accompagnement de leurs membres.
Transcription de l’échange :
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| Samuel Comment est-ce qu’on peut être toujours joyeux alors que dans notre culture, on va considérer ça d’abord comme une émotion et que les émotions ne sont pas faites pour être toujours présentes ? | |
| Laurent Bonjour à tous et bienvenue dans Les uns les autres, le podcast qui vous aide à mieux comprendre l’Église pour persévérer dans vos relations. Je m’appelle Quentin, je suis pasteur dans l’est de la France et je suis accompagné de… | |
| Samuel …de Samuel, également pasteur dans l’est de la France, psychologue et sous amphétamine parce que j’ai envie d’être toujours joyeux. | |
| Laurent Vous avez compris le sujet de cet épisode. On va faire la suite à notre série sur les émotions. On a déjà parlé de la peur, on a déjà parlé de la colère et aujourd’hui, nous allons parler de la joie, du bonheur et du plaisir. Ce sera sûrement le podcast le plus court de l’histoire parce qu’on va vous dire d’aller regarder le webinaire que Sam a fait la semaine dernière. La semaine dernière, ça ne veut rien dire. | |
| Samuel Oui, parce que celui-là, je ne sais pas quand est-ce qu’il va sortir. | |
| Laurent Sur « Surtout pour sa gloire », au mois de février, fin février, on va dire ça, sur la question de la joie, un webinaire d’une heure sur cette question-là. Allez le voir et je pense que ça complétera aussi bien ce qu’on va dire aujourd’hui. Peut-être qu’on va aller un peu plus en détail, peut-être un peu moins, je ne sais pas. On va voir comment on peut faire. La joie : pourquoi c’est important d’en parler en tant que chrétien alors qu’on doit être toujours joyeux ? | |
| Samuel C’est ça. Pourquoi c’est important d’en parler en tant que chrétien dans notre culture aujourd’hui ? Parce que la notion de culture et d’époque est importante, parce qu’on peut redéfinir au niveau du champ lexical la définition de certains mots, et notamment la joie. Non pas une redéfinition complète, mais où il peut y avoir certains éléments qu’on va rajouter ou alors que l’on va réduire. Aujourd’hui, quand on parle de joie, d’être joyeux, de se lever le matin avec les petits oiseaux qui chantent. Là, on est au début du printemps, au moment où on enregistre le podcast, avec le soleil, etc. On a tendance à dire qu’on ressent de la joie. Dans notre culture, lorsqu’on parle de joie, on va essentiellement parler, je dis essentiellement, mais la définition qui vient naturellement, c’est une définition liée à nos émotions et notamment à nos ressentis physiologiques. On ressent de la joie, on ressent du bonheur, on ressent du plaisir. C’est une définition qui est juste, mais qui a des implications particulières pour nous, notamment si on réduit la joie à ce simple phénomène physiologique. Et notamment lorsqu’on réfléchit au niveau de la parole de Dieu, comme tu le dis et comme on l’a introduit, comment est-ce qu’on peut être toujours joyeux alors que dans notre culture, on va considérer ça d’abord comme une émotion et que les émotions ne sont pas faites pour être toujours présentes ? C’est là où on va essayer d’aller un peu plus loin dans la définition de la joie. Qu’est-ce qu’elle veut dire ? Qu’est-ce qu’elle ne veut pas dire pour nous en tant que chrétiens ? Et comment on peut aspirer à être toujours joyeux, malgré le fait qu’on a un corps déchu, malgré le fait qu’on vit dans un monde déchu ? | |
| Laurent C’est un commandement qui est dans 1 Thessaloniciens 5. Ça veut dire qu’on peut désobéir à ce commandement. Si c’est un impératif, s’il y a un impératif à être toujours joyeux. Donc, ça pose question sur la question de : est-ce que la Bible nous demanderait d’avoir une émotion toujours de joie ultra-présente ? Est-ce que notre Seigneur Jésus-Christ a été toujours joyeux dans sa vie ? Moi, je pense que oui. Mais qu’est-ce que ça veut dire, même au jardin de Gethsémané ? Et même devant la mort de Lazare. C’est intéressant. On pourra en parler de ça. | |
| Samuel Je rajoute un élément. C’est important aussi de bien contextualiser ces éléments-là, parce qu’on est aussi dans un monde où la quête du plaisir et des émotions est devenue quelque chose de très important et aussi un signe de bonne santé, de bon épanouissement et d’aller dans la bonne direction. | |
| Laurent C’est ça, tant que ça te rend heureux. | |
| Samuel Tant que ça te rend heureux. Si tu as la paix, alors tout va bien. C’est-à-dire que tu as une conviction, etc. C’est hyper dangereux parce que c’est partir du postulat que notre corps nous renvoie toujours les bonnes informations. Et ça, malheureusement, c’est une vraie problématique. Dans notre monde où on cherche sans cesse à aller au top et donc ressentir de bonnes émotions à travers nos études, notre travail, notre carrière, notre salaire, nos amis, nos relations, notre vie, nos vacances, nos loisirs, nos voyages, tout ce qu’on veut, etc. On ne va cesser d’avoir une quête perpétuelle, parce que c’est ce que j’introduis un petit peu dans le… Dans le webinaire, c’est que nos émotions, notre cerveau ne les aime pas. Il les tolère, mais en tout cas, il sait que les émotions dépensent beaucoup d’énergie. Et lui, c’est un fainéant. Il n’aime pas dépenser de l’énergie. Et du coup, à chaque fois qu’il va éprouver une émotion physiologique dans un contexte précis par rapport à un objet donné, il aura tendance, au fur et à mesure, de réduire la valeur hédonique du plaisir, de la joie procurée par un élément. Et c’est là où il y a ce danger de cette quête effrénée, perpétuelle et sans fin, de toujours rechercher ce même élan de plaisir et de joie, parce qu’un, on ne l’obtiendra plus jamais sur un même objet donné. Et deuxièmement, il faudra augmenter l’intensité, le nombre, etc. Et du coup, c’est une quête sans fin et souvent une quête qui va créer non plus de la joie, mais de la frustration et d’autres émotions qui va informer la personne qu’en réalité, le désir atteint n’est pas atteint et ne sera plus jamais atteint. | |
| Laurent Et moi, je rajouterais dans ce sens-là, là, on est un peu dans la question des enjeux de la joie, aussi de ne pas en faire une question de moteur dans la foi chrétienne. C’est un peu ce que tu dis. C’est que si on fait de la joie l’équivalent de notre zèle ou si on fait de la joie le moteur de ce qui nous reste accroché à Dieu, de ce qui nous fait qu’on reste accroché à Dieu et qui fait le moteur même de notre obéissance. C’est-à-dire plus tu es joyeux, plus tu vas obéir. Et du coup, la recherche de l’obéissance, c’est plutôt la recherche de la joie, etc. Je trouve que ça peut être dangereux dans la vie chrétienne, de par justement ce que tu dis, c’est que la joie, elle n’est pas un moteur de la vie chrétienne. Pour moi, elle est plutôt un résultat de la vie chrétienne et de notre obéissance. Et du coup, ça pose la question aussi de la définition. Je ne sais pas si tu veux rajouter quelque chose par rapport à ça aussi. | |
| Samuel Non, c’est pas mal parce que ça nous permet d’introduire… On fera un épisode complet sur cet homme que j’apprécie particulièrement, sur Jonathan Edwards, qui, lui aussi, à son époque, c’était un moment de réveil particulier. Et du coup, il y avait des manifestations spectaculaires avec une grosse intensité. Et comme dans notre monde aujourd’hui, les gens sont souvent polarisés. Soit, il fallait absolument qu’il y ait ces éléments-là pour dire : « C’est sûr, il y a le Saint-Esprit. » Ou alors, au contraire, ce n’est qu’une illusion, etc. Et il faut s’en méfier. Et Edwards définit bien la question de ce qu’est le cœur, notamment parce que lorsqu’on parle de nos émotions, on a souvent tendance à se dire qu’elles viennent de notre cœur. Il y a un aspect très romantique de nos émotions. Et c’est quelque chose qui vient essentiellement de la culture, mais en réalité, d’un point de vue théologique, et Edwards, là, on n’est que plusieurs siècles en arrière, on est 5 siècles en arrière, ce que l’on observe, c’est que le cœur, jusqu’à très récemment, n’était pas vraiment le siège des émotions, mais d’abord le siège de notre motivation et de notre entendement. Et c’est ça qui est vraiment intéressant par rapport à ce qu’est la joie, c’est que dans son anthropologie et dans notre anthropologie biblique, on ne considère pas nos émotions comme étant des éléments constitutifs de notre foi, de notre obéissance, de notre zèle, parce que ces éléments-là sont d’abord des éléments qui sont liés à notre cœur et donc qui sont liés à la qualité de nos désirs et de nos motivations et la qualité de notre connaissance et de notre entendement. | |
| Laurent Oui, et on en vient justement avec ce pont-là, comme chaque épisode sur les émotions, on va parler aussi de la définition de cette émotion et on va regarder aussi des exemples bibliques, d’ancrage biblique où il y a des personnes qui ont vécu cette émotion. Donc là, ce sera cette émotion de joie. Définition de l’émotion. On part toujours, vous l’aurez deviné peut-être, avec la même base : perception à tort ou à raison. Une émotion, c’est toujours une perception à tort ou à raison. Et si on fait un petit résumé, la peur, c’était perception à tort ou à raison d’un danger ou d’une menace. La colère, c’était perception à tort ou à raison d’une injustice. Et là, la joie, ce sera perception à tort ou à raison. Moi, j’aime bien la question de désir atteint. Peut-être toi, tu en as une. | |
| Samuel Non, c’est bien désir atteint. Objectif atteint, un gain. | |
| Laurent Moi, j’aime bien désir atteint parce que du coup, il y a des bons et des mauvais désirs atteints. Alors qu’objectif atteint, on a l’impression que c’est toujours que, que. La joie est toujours bonne. Ça dépend quel désir tu atteins. Tu peux être joyeux pour des mauvais désirs et des mauvaises choses. | |
| Samuel Et c’est là aussi un truc important aussi à rappeler, c’est qu’on ne va pas parler de bonnes ou de mauvaises émotions. On ne va pas parler d’émotions positives ou négatives. On va parler d’émotions agréables ou désagréables. Parce que ça permet, comme tu l’as introduit, de rendre l’émotion plus neutre et de se dire : cette émotion, elle peut venir d’une manière légitime ou illégitime et on peut avoir, comme tu l’as dit, de bons objectifs. | |
| Laurent Des émotions agréables. | |
| Samuel Ce n’est pas objectif, on peut avoir de bons désirs ou de mauvais désirs. Et du coup, ce n’est pas parce que notre émotion est désagréable que ça correspond au fait qu’on est accrédité par Dieu, qu’on est dans la volonté de Dieu, qu’on obéit à Dieu. Parce que, c’est un exemple que je donnais, on peut se sentir particulièrement en paix ou soulagé lorsque, avec un compteur légèrement au-dessus de la limitation de vitesse, on passe devant des gendarmes et du coup, ils ne nous arrêtent pas. Et tout le monde… | |
| Laurent On a une joie. | |
| Samuel …ressent une forme de soulagement, de joie et de paix à ce moment-là, alors qu’on est en infraction. Alors qu’en réalité, on devrait se sentir coupable d’avoir enfreint la loi à ce moment-là. | |
| Laurent Donc, c’est intéressant d’avoir la question des émotions agréables, désagréables, parce qu’on peut avoir des émotions désagréables, mais pour les bonnes raisons. On peut avoir des émotions agréables pour des mauvaises raisons. | |
| Samuel Le dernier exemple est un enjeu parce qu’autant nos émotions désagréables, on a tendance à les questionner, autant les émotions agréables, on a tendance à beaucoup moins les questionner. | |
| Laurent Oui, c’est vrai. | |
| Samuel Donc, c’est intéressant de le rappeler. | |
| Laurent Oui, très bien. Du coup, ça va être désir atteint. On peut donner peut-être des exemples. Tu as donné un exemple de désir atteint, c’était de ne pas se faire arrêter alors qu’on est en infraction et qu’on le sait. On peut avoir d’autres désirs atteints. Je ne sais pas, par exemple, je veux être tennisman professionnel, je le suis, désir atteint. Je veux manger un mille-feuille, j’ai un mille-feuille, désir atteint. | |
| Samuel C’est vrai que tu aimes bien les mille-feuilles. | |
| Laurent Je vois surtout ma femme. Moi, c’est les figues avec la pâte d’amande. Je vois un panneau, c’est un exemple que tu donnes souvent, Burger King sur l’autoroute. Désir qui naît… | |
| Samuel Qui naît. | |
| Laurent …de manger un BK ou un autre fast-food. Et désir atteint quand on s’arrête sur l’aire pour enfin manger ce qu’on désire. La liste pourrait être longue, mais c’est super intéressant de se poser la question : Quand ressent-on de la joie ? Quel désir est-ce que j’ai atteint ? Est-ce qu’il est bon ? Est-ce qu’il est légitime, illégitime, on va dire, d’un point de vue d’une vision du monde chrétienne et biblique ? | |
| Samuel Oui, et par rapport à ça, on n’est pas en train de dire qu’il ne faut pas éprouver de la joie dans ces moments-là. Et je recommande le livre de Joe Rigney qui s’appelle « Les Étranges Plaisirs de la Terre », qui fait une très belle démonstration de la manière dont on doit se réjouir de ce que Dieu nous donne à travers sa grâce et de sa providence. | |
| Laurent Et de sa création. | |
| Samuel Et donc de sa création. Création soit telle qu’elle soit modifiée par l’homme, un BK, par exemple. | |
| Laurent Oui, ce n’est pas un péché de ressentir du plaisir… | |
| Samuel Exactement. | |
| Laurent …parce que tu manges un truc qui te fait plaisir. | |
| Samuel C’est ça. | |
| Laurent Et au contraire, c’est une manière chrétienne de bien le vivre. | |
| Samuel Oui, absolument. | |
| Laurent Et c’est ça qui est super intéressant, c’est que notre joie en Dieu, Dieu la médiatise, passe par des canaux physiques aussi. Toute bonne chose de la Terre vient de Dieu. Et en profiter, c’est aussi rendre gloire à Dieu. C’est pour ça que Dieu les a créés. | |
| Samuel Tout à fait. | |
| Laurent Il y a aussi cet aspect-là. | |
| Samuel C’est ce qu’on se disait avec ma fille. C’est vrai que Burger King, on y va de temps en temps, etc. Et dans l’hiver, avec la dernière saison de « Stranger Things », ils avaient sorti un burger au sirop d’érable. Il était magnifique. | |
| Laurent Pas mal. Je n’ai pas vu ça. | |
| Samuel Mais en prolongeant sur ce Burger King, sur ce BK qui était au sirop d’érable… | |
| Laurent Si vous voulez nous sponsoriser, Burger King, on est chaud, il n’y a pas de problème. | |
| Samuel …au sirop d’érable, le premier était exceptionnel, mais le 2ème était déjà plus classique. Il était bon, mais il y avait moins cette émotion, moins cette surprise, etc. Et on voit comment le cerveau normalise les éléments. Donc, l’émotion agréable était légitime, mais le fait de pouvoir en profiter était bon. Mais il y a aussi cette prudence de dire : « Je sais que même si c’est quelque chose de bon et d’agréable, je ne retrouverai jamais la sensation du premier », parce qu’on est fait pour ça. | |
| Laurent Oui, il ne faut pas se culpabiliser à ça. | |
| Samuel Il ne faut pas se culpabiliser pour ça. Il ne faut pas se dire : « Je me réjouis moins que la première fois et ce n’est pas normal. » Parce que si, c’est normal. Notre cerveau est fait justement pour atténuer les émotions trop fortes. Et d’ailleurs, c’est aussi un exemple que je prends, c’est la problématique aussi de l’addiction dont on a pas mal parlé dans un épisode précédent. C’est-à-dire que cette diminution hédonique de la valeur de l’objet consommé ou du désir atteint fait que dans certaines situations, on va vouloir augmenter la dose, l’intensité, le nombre, etc., pour retrouver la même valeur hédonique. Et malheureusement, avec certains produits et certains comportements, on peut arriver à des souffrances et des problématiques importantes. | |
| Laurent Donc, si on résume un peu les enjeux en tant que chrétien sur la question de la joie, c’est : on a tendance à ne pas trop la questionner. On a tendance à peut-être… Après, je parle d’hypothèses et de ce que je constate et de ce que je vois. Je ne dis pas que j’ai un point de vue objectif. Je suis en train de me justifier là, mais je parle de mon point de vue, comme tout le temps. Mais aussi que la joie, des fois, peut être vécue plutôt comme un moteur, comme un objectif en soi. Ça devient presque une forme d’esclavagisme. | |
| Samuel Oui, c’est ça. | |
| Laurent Où on se dit qu’il faut à tout prix, tout le temps ressentir de la joie de manière vraiment forte et émotionnelle à chaque culte, dans chaque moment de prière. Et que s’il n’y a pas assez de joie, il y a un problème dans ma foi. | |
| Samuel Et j’ai déjà entendu certains pasteurs qui avaient parfois cet enjeu de dire : « À chaque prédication, il faut que je trouve quelque chose de nouveau, de stimulant, etc. » Je trouve ça dommage parce que c’est, encore une fois, rechercher sans cesse la nouveauté pour que les gens aient de nouveau ces émotions d’inattendu, etc. Alors que je suis assez convaincu que dans le culte, les gens ne doivent pas non plus apprendre des trucs de dingue. Ils doivent se remémorer sans cesse les mêmes choses. Si déjà, on se remémorait notre vie de disciple, ce serait déjà pas mal, nous qui sommes très oublieux. Et par rapport à cet élément lié au culte, qu’est-ce que je voulais dire ? Oui, c’est que si on recherche sans cesse ces éléments de nouveauté, ces éléments de sensation, etc., de l’autre côté, notre quotidien va devenir terne. Et il y a aussi ce danger-là, c’est qu’à rechercher sans cesse ces éléments émotionnels de joie, ces nouveautés, cette excitation, ce plaisir, etc., on oublie le contentement du quotidien. Et ça, tu sais que c’est vraiment mon truc, le contentement du quotidien. Et du coup, ça nous fait perdre 90 % de notre vie, qui est se lever le lundi matin pour aller au travail, travailler, manger des repas chez nous, dormir dans notre lit d’une manière classique, ne pas faire des trucs de dingue. Mais le risque de cette quête de la joie, c’est de perdre la véritable joie biblique qui est ce contentement de ce que Dieu nous donne et de ce que Dieu nous accorde dans nos vies. Et c’est là où, pour le coup, et tu sais que parfois, je ne suis pas forcément d’accord, mais où je suis vraiment d’accord avec John Piper, c’est : comment est-ce que la joie biblique est en lien direct avec Dieu ? Comment est-ce que notre état de contentement est d’abord une relation verticale, une connaissance verticale avant d’être des éléments horizontaux ? Et ça rejoint notamment la question : Comment est-ce que Dieu nous accorde, à travers sa grâce commune, des éléments dont on peut profiter ? Et comment est-ce que Dieu nous réconcilie avec lui à travers le sacrifice de son fils ? C’est ce que j’avais brièvement dit dans le webinaire. La joie biblique commence lorsque la guerre s’arrête. Lorsque l’on est non chrétien, on est en guerre contre Dieu. Dieu est en colère contre nous. Et comment est-ce que Dieu, à travers son fils, vient pour cette réconciliation ? Et comment cette paix nous permet d’avoir cet état de contentement dans notre vie ? | |
| Laurent Ça m’amène à une question. La différence, parce que là, tu parles de contentement, c’est quoi l’articulation entre joie, contentement et le fait d’être toujours joyeux ? Cette question, on en a parlé pas mal de la joie comme d’une réaction émotionnelle, mais historiquement et théologiquement parlant, il y a beaucoup de grands théologiens qui utilisaient le terme de « joie émotionnelle », mais aussi de « joie spirituelle ». | |
| Samuel Oui, parce que par exemple, la joie émotionnelle, si on prend par exemple Edwards ou Ryle, Edwards, lui, il appelle ça la joie émotionnelle. Il ne considérait pas ça comme une émotion en tant que telle. Il appelait ça les « animal spirits ». C’est les réactions physiologiques de notre corps. Bien sûr, parce qu’il voulait faire une différence entre les ressentis de notre corps et l’état spirituel. Et donc, il avait cette appellation-là qu’on peut critiquer, évidemment, mais je trouvais qu’il faisait une différence assez nette entre ces éléments. Et du coup, lorsqu’il parlait de la joie, et notamment par rapport au fait d’être toujours joyeux et de ses encouragements à être dans la joie malgré les épreuves, malgré les autres émotions, comme tu l’as rappelé dans le jardin de Gethsémané, comme le rappelle Paul dans ses différentes épreuves, emprisonnements, souffrances, etc. Lui qui dit qu’il est dans la joie ou dans une joie complète, on voit que ça ne peut pas être une émotion, mais que c’est forcément un état. Et que cet état-là fait moins appel à nos émotions qu’à notre entendement et notre connaissance. Et les gens disent : « Mais du coup, c’est intellectuel, etc. » Il y en a une partie. On discutait tout à l’heure des différences. En fait, c’est comment on peut cultiver nos émotions ? Comment est-ce qu’on peut cultiver notre état ? En nous rappelant périodiquement, et donc par notre entendement, qui est Dieu, qui nous sommes, dans quel monde on est, ce qu’il a fait pour nous, etc. Et effectivement, ce sont des processus qui sont liés à notre entendement et notre connaissance. | |
| Laurent C’est être joyeux, pas à cause de ce qu’on vit, mais à cause de ce qu’on sait. | |
| Samuel Oui, exactement. Et si on veut enlever cet élément-là, alors oui, c’est moins romantique. Oui, c’est moins spontané, c’est moins ce que l’on recherche dans l’air du temps, mais c’est beaucoup plus stable. C’est quelque chose auquel tout le monde peut accéder. Et donc, tout le monde peut honorer ce commandement-là. Si on commence à mettre d’autres éléments comme la question des émotions, on laisse de côté certaines personnes. Et notamment certaines personnes qui ne sont, entre guillemets, pas nées avec le bon corps. Parce que les émotions sont étroitement liées au fonctionnement physiologique de notre corps. | |
| Laurent Et du coup, dans la question de « soyez toujours joyeux », dans la mise en pratique, il y a tout un aspect cognitif de se rappeler, de se souvenir de qui on est, de qui est Dieu, de notre vie et même donner du sens à nos souffrances, donner du sens à nos épreuves, à cause de Dieu, de qui est Dieu. Je ne sais pas si on peut le dire comme ça. Et du coup, c’est en ça qu’il peut y avoir une forme de paix ou de joie ou de contentement qui peuvent être un peu des synonymes dans ce cadre-là, tu dirais ? | |
| Samuel Oui, j’aime bien le contentement parce que lorsqu’on se contente de quelque chose, on ne se contente pas seulement sur un instant ou dans une émotion fugace, mais on s’en contente dans la durée. C’est pour ça que j’aime bien ce mot. | |
| Laurent Donc, si je synthétise, j’aime bien synthétiser, ça va être le running mot pendant longtemps, je pense. Il y a la joie qui va être plutôt quelque chose de très émotionnel et de très fort : « Je mange mon BK. » Et il va y avoir la joie qui va être plutôt liée à un état, malgré les circonstances, malgré d’autres émotions qu’on pourrait ressentir, par exemple la tristesse ou dans la peur. Mais dans tous les cas, ce sont 2 émotions qui sont liées avec la même définition : perception à tort ou à raison d’un désir atteint. Dans mon BK, j’ai le désir atteint de manger un BK. Et dans la souffrance, dans l’épreuve, comme quand tu cites Paul, quand il est dans la joie malgré les épreuves, etc., c’est parce qu’il sait son désir atteint, quelque part, c’est qu’il sait que tout ça sert au plan de Dieu souverain, qu’il est entre les mains d’un Dieu souverain, qu’il a la vie éternelle, qu’il est pardonné de ses péchés par Christ, etc. Et que tout ça, ça reste tout le temps… | |
| Samuel Exactement. | |
| Laurent Dans tous les cas. Même s’il n’en tire pas une émotion de youpi tous les 4 matins. Ça peut arriver. | |
| Samuel Oui. Et c’est trop bien. | |
| Laurent Ça arrive et c’est normal que ça arrive. Normal, oui. Oui, on peut s’attendre à ce que ça arrive. | |
| Samuel On peut s’attendre à ce que ça arrive, tout à fait. | |
| Laurent Mais même quand ça n’arrive pas, il sait qu’il est dans la joie de se savoir entre les mains de Dieu et que tout concourt à sa sanctification et à son bien, etc. Donc, un peu ces 2 strates-là, tu dirais, dans la façon de voir ? | |
| Samuel Oui, carrément. Et tu vois, si on prend dans Jacques, qui écrit à des chrétiens qui sont dispersés, qui sont éprouvés, etc., il leur dit : « Considérez cela comme une joie lorsque vous tombez dans diverses épreuves. » Et je trouve important les mots, c’est « considérer, compter, tenir pour vrai ». C’est tout sauf des émotions, ça. Ça, c’est vraiment lié à la manière dont on comprend le monde. Et je trouve ça extrêmement rassurant. Et donc c’est accessible à tout le monde. Ça ne va pas forcément produire de bonnes émotions. Par contre, ça nous permet d’être dans un ancrage de contentement qui nous permet ensuite d’obéir. | |
| Laurent Oui, ce passage-là, il est très fort parce que « considérer comme un sujet de joie », on voit bien que ce n’est pas une question de ressentir de la joie, c’est de considérer comme un sujet de joie. On a fait déjà quelques exemples dans la Bible et on arrive à 25 minutes, mais souvent, on a pris l’exemple de Jacques qui parle de considérer, on a pris l’exemple de Paul. Je pense que tu as pris un peu dans Philippiens, non ? | |
| Samuel J’ai pris dans un certain temps dans Habacuc. Dans ce livre-là, on décrit quand même une situation économique, une ruine totale. C’est la fin du royaume, etc. Pas de fruits, pas de récolte, rien du tout. Et à cette époque-là, c’était quand même le nerf de la guerre. | |
| Laurent Le jugement qui va arriver. | |
| Samuel On n’avait pas des boîtes de conserve qui pouvaient tenir pendant 20 ans et tout. On ne pouvait pas se permettre d’avoir une récolte absente pendant une année. Et dans Habacuc, il dit : « Pourtant, je me réjouirai en l’Éternel. Je ferai ma joie du Dieu de mon salut. » Et je trouve ça important parce qu’il n’est pas en train de dire : « Je suis en train de me réjouir de la famine » ou alors « Je suis en train de me réjouir des quelques grains, etc. » Non, il parle vraiment de la façcon dont il place ce contentement en Dieu, dans sa fidélité, dans les promesses qu’ils avaient, malgré l’affliction dans laquelle il était. Et je trouve ça hyper important. Et on voit bien qu’il y a une différence et que Dieu ne nous demande pas non plus de nous réjouir de tout. Parce qu’il y a des choses où il est juste de se lamenter de ces choses-là. Mais encore une fois, dans Habacuc, Dieu nous rappelle qu’on doit d’abord regarder à lui et que c’est à travers lui qu’on pourra vraiment avoir cet état de contentement et d’avoir cette confiance de dire : « Quoi qu’il arrive autour de nous, il y a ce Dieu plus grand et qui dépasse mon entendement, qui m’accompagne et qui conduit ces choses-là. » | |
| Laurent Là, on est encore dans une définition joie type un peu état. | |
| Samuel Oui, c’est ça. | |
| Laurent Et en question de joie en mode purement émotionnel, j’avais noté trois passages qui me sont venus en tête. La sortie de Pierre de prison dans les Actes, où ça saute de joie de partout. | |
| Samuel Oui, c’est vrai. | |
| Laurent Où là, on voit que c’est vraiment perception d’un désir atteint de la libération de Pierre, où là, on voit que c’est vraiment purement émotionnel. Dans l’Exode aussi, quand ils ont le veau d’or. | |
| Samuel Le veau d’or, exactement. | |
| Laurent Une belle joie, ils font la teuf. C’est repris dans 1 Corinthiens. | |
| Samuel Oui, carrément. | |
| Laurent Et apparemment, c’est une teuf qui n’était pas jolie à voir. Et du coup, c’est un mauvais désir atteint d’avoir un veau d’or, d’avoir un Dieu physique comme ça, adoré, construit par Aaron. Ou même dans l’envoi, je crois, des 70, quand ils reviennent. Ils reviennent et ils ont la joie d’avoir tous les démons, ils peuvent chasser les démons, etc. Et puis Jésus leur dit : « Ne soyez pas joyeux de ce que les esprits vous sont soumis, mais de ce que vos noms soient inscrits dans le ciel. » Et en fait, ils réorientent leur joie. | |
| Samuel Ils réorientent leur joie. | |
| Laurent Ils réorientent leur joie. | |
| Samuel Trop bien. | |
| Laurent C’est super intéressant aussi de se dire qu’il y a plus important que juste votre puissance sur Terre. Vous n’êtes pas juste des Superman, etc. C’est vraiment que votre nom soit inscrit dans le ciel. | |
| Samuel Ça, c’est un texte que reprend, pareil, je parle beaucoup d’Edwards, mais du fait que les gens sont, je vais traduire en mauvais français parce qu’ils sont affectés par leurs propres affections. C’est-à-dire qu’en fait, leur source de joie, là en l’occurrence, n’est pas Dieu, mais les choses extraordinaires qu’ils vivent. Et ça ne veut pas dire fondamentalement qu’il faudrait ne pas éprouver d’émotion à ce moment-là, mais que parfois, il faut sonder nos cœurs, de dire : « Mais qu’est-ce qui est vraiment important à ce moment-là ? » | |
| Laurent La relativiser. | |
| Samuel Est-ce que dans mon obéissance à Dieu, l’excitation vient du fait d’obéir strictly ou le fait d’honorer la gloire de Dieu ? Ça, c’est aussi un exemple qu’il reprend. Et je trouve que ce sont des super exemples qui ne sont pas faciles à comprendre parce qu’on est dans l’élan de notre vie, on n’a pas forcément le temps d’y réfléchir, mais de dire : « Est-ce que je me réjouis davantage de l’action que finalement de la finalité de l’action ? » Et ça, je trouve ça super comme filtre de réflexion à avoir. C’est un filtre assez fin et assez compliqué parce qu’on n’est pas des champions par rapport à ça, mais je pense qu’il mérite qu’on s’y attarde, surtout à notre époque où on est souvent en recherche un peu d’éléments extraordinaires, un peu de signes, de choses comme ça. Et je ne pense pas que Dieu nous demande véritablement cela, et notamment pour développer cet état de contentement. | |
| Laurent Oui, trop bien. On va finir là-dessus. Ça tease un petit peu un épisode qu’on fera sur Jonathan Edwards et l’anthropologie. Anthropologie, c’est la doctrine de l’homme. Et on vous renvoie aussi au podcast fin février que Sam a fait sur TPG sur la question de la joie. Et on vous remercie pour votre écoute et on vous dit à bientôt pour un prochain épisode. | |
| Samuel Yes, à la prochaine. |
