Quel regard porter sur l'Église orthodoxe? (Épisode 468)

Pour cet épisode, Florent est accompagné de son ami Matt Moury afin de répondre à une question portant sur l'Église orthodoxe. Ils partagent notamment quelques réflexions sur la place qui y est accordée à la tradition, aux icônes et aux sacrements — des éléments qui constituent des marqueurs importants de cette branche du christianisme et qui la distinguent du protestantisme.

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Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible, une question à la fois.

Tu veux poser une question?

Transcription:

FlorentLa question est posée:
«Bonjour, merci pour tes vidéos et tes enseignements. J'ai écouté tes vidéos qui traitent du catholicisme et je demandais si tu pourrais faire une vidéo pour donner ton avis de protestant sur l'Église orthodoxe. En écoutant des prêtres orthodoxes, je me pose beaucoup de questions, car ils disent que l'Église orthodoxe est la seule qui continue à enseigner les vraies doctrines de l'Église primitive et des Pères de l'Église. Ils parlent beaucoup de la tradition, de la vénération des icônes, de la pratique du culte des saints et rejettent le sola scriptura. Un prêtre orthodoxe dit que le protestantisme est complètement en dehors de l'Église, car les pasteurs ne sont pas dans la continuité des apôtres. Bref, si ton temps le permet, j'aimerais avoir un regard protestant sur l'orthodoxie pour pouvoir nuancer leurs propos. Merci d'avance.»
Écoute, c'est une excellente question. Je suis reconnaissant que tu l'aies posée et j'avoue ne pas avoir trop de compétences sur ce sujet. Donc j'ai embauché un ami qui m'est cher, Matt Moury. Matt, bonjour.

MattBonjour.

FlorentDonc Matt est pasteur de l'Église évangélique baptiste d'Argenteuil. Il est chargé de cours à la faculté de théologie évangélique de Montréal et il s'intéresse à la question. Donc je me suis permis de le solliciter. Matt, comment tu te présenterais davantage, côté famille, formation ? Qu'est-ce que tu dirais ?

MattJe suis chrétien depuis presque 15 ans maintenant. J'ai découvert l'Évangile par les GBU, les Groupes Bibliques Universitaires. J'ai fait des études de traduction et, après cela, j'ai été missionnaire au Royaume-Uni, à Cambridge. Et puis, par la suite, j'ai eu un appel pastoral, par la grâce de Dieu. Je me suis formé à Lyon, en stage pastoral dans une Église baptiste, et ensuite j'ai complété, terminé mes études dans des facultés de théologie, et depuis 3 ans maintenant, 3-4 ans, je suis à l'Église évangélique baptiste d'Argenteuil. J'ai la joie d'être marié avec Dorcas et on a eu un petit bébé il y a quelque temps. On est tous les deux engagés dans le ministère et on est heureux de pouvoir servir le Seigneur à la mesure de nos moyens et selon la mesure de grâce qu'il nous donne.

FlorentMerci beaucoup, Matt. Je suis heureux que les gens te connaissent et connaissent ton Église. Et alors, dis-moi, pour ceux qui ne connaissent rien de l'histoire de l'Église ou peu, ce qui est malheureusement souvent le cas des évangéliques, qu'est-ce que c'est que l'Église orthodoxe, d'où vient-elle historiquement et quelles sont les caractéristiques principales ? Même si je sais que ce n'est pas évident de le dire en quelques minutes.

MattAlors, effectivement, l'Église orthodoxe, c'est un univers à part, c'est une galaxie, donc on sera forcément réducteur. Et si jamais vous étiez orthodoxe et que vous écoutiez ce podcast, sachez que je m'excuse pour toute erreur ou approximation qui pourrait venir dans mes propos. Alors, l'Église orthodoxe, c'est vrai, elle prétend être la vraie Église, dans la continuité directe avec les apôtres. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'en fait, c'est une communion d'Églises qu'on appelle autocéphales, c'est-à-dire des Églises qui ont chacune leur propre tête. Kephalè en grec, c'est la tête, donc "autocéphale" signifie des Églises qui sont indépendantes. Olivier Clément, par exemple, qui est professeur à l'Institut de théologie orthodoxe de Paris, a écrit la chose suivante dans son Que sais-je ? sur l'orthodoxie : "La communauté locale eucharistique manifeste le tout de l'Église. 'L'Église de Dieu qui est à Rome, à Corinthe', écrit saint Paul. Tel est aujourd'hui encore le fondement de l'ecclésiologie orthodoxe." Donc tu vois que, dans l'ecclésiologie orthodoxe, chaque Église est pleinement Église. Chaque Église locale est pleinement Église. On voit déjà une distinction avec le catholicisme Romain et peut-être un rapprochement avec le congrégationalisme, quoique... on va voir ça. Alors, il se trouve que l'Église ancienne était organisée dans ce qu'on appelait une pentarchie. Donc il y avait cinq grandes villes, cinq patriarcats : Jérusalem, forcément, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Rome. Et face à la prétention toujours plus grande de l'évêque de Rome, de devenir le patriarche phare, il y avait aussi cette tentation à Constantinople d'ailleurs. Eh bien, il y a souvent eu des brouilles, et il faut reconnaître que, malgré ce que disent nos amis catholiques, le pape de Rome n'a jamais été reconnu comme le chef incontesté de toute l'Église. C'était bien cinq villes. Alors bien sûr, il y avait une primauté historique de Rome, pour des raisons particulières, mais les autres patriarcats avaient toute leur place. Les orientaux, donc les orthodoxes, n'ont jamais reconnu la primauté du pape de Rome. Pour eux, il était le patriarche d'Occident, mais il n'était pas le chef de l'Église universelle, parce que ce titre était réservé à Christ seul. Donc, à nouveau, on voit peut-être un point d'accroche avec les protestants. Le schisme définitif a eu lieu en 1054. Ça, c'est assez connu. On dit souvent que c'était sur la question du filioque. Alors, c'est une question un petit peu technique. Peut-être que tu feras un podcast un jour là-dessus. C'est la question de la double procession de l'Esprit. Mais ce n'est pas très important de comprendre les tenants et les aboutissants. Mais il y avait, bien entendu, des questions de politique, de luttes de pouvoir, comme je l'ai dit.

FlorentAlors, j'arrive pas à croire, Matt, j'arrive pas à croire que dans les Églises, il y a des luttes de pouvoir. De quoi est-ce que tu parles ?

MattOui, c'est ça exactement. C'est-à-dire que même dans nos Églises évangéliques, hein, tout est rose, tout le monde s'entend bien et il n'y a pas de lutte.

FlorentAmen. Amen. Amen.

MattIl n'y a pas de lutte, bien entendu. Alors, il y a des Églises qui appartiennent à la galatie, je dirais, orthodoxe sans être officiellement... par exemple, les Églises orthodoxes orientales. Il y a des Églises aux deux conciles, donc Nicée et Constantinople, par exemple l'Église apostolique assyrienne de l'Occident, qui a son siège en Irak. Et c'est une Église intéressante puisque elle a évangélisé, par exemple, la Chine entre le VIIe et le Xe siècle. Vous avez aussi des Églises aux trois conciles, comme l'Église copte orthodoxe, qui est assez connue, hein, c'est une Église égyptienne.

FlorentJe vais t'interrompre juste un instant, Matt. Quand tu dis une Église aux deux conciles ou une Église aux trois conciles, qu'est-ce que tu veux dire ? Ce sont des Églises qui ne reconnaissent que, ou principalement, les deux premiers conciles.

MattPar exemple, les Églises aux deux conciles ne reconnaissent que Nicée et Constantinople, hein. Donc Nicée, qui a reconnu la pleine divinité du Fils, qui est homoousios, c’est-à-dire de la même nature que le Père, de la même substance que le Père. Et puis ensuite Constantinople, qui a poursuivi sur la même lancée dans le domaine de la doctrine du Christ, de la christologie. Donc, par exemple, cette Église apostolique assyrienne de l’Orient ne reconnaît que les deux premiers conciles. Les Églises aux trois conciles reconnaissent du coup Nicée, Constantinople et puis Éphèse. Éphèse, où on ajoute l’idée que Marie est la mère de Dieu, la Theotokos, hein, mère de Dieu selon l’humanité. Et parmi ces Églises-là, comme je disais, il y a une Église assez connue, qui est l’Église copte, hein, en Égypte, qui a beaucoup souffert malheureusement, notamment à cause du terrorisme. Mais il y a également l’Église orthodoxe éthiopienne, qui est moins connue, hein, mais qui est très ancienne. Toutes ces Églises sont très anciennes. Donc ça, ce sont des Églises qu’on pourrait qualifier dans la galatie orthodoxe, même si elles ne reconnaissent que deux ou trois conciles.

FlorentAlors justement, tu disais, si on disait "l’Église orthodoxe" en général, ils reconnaissent combien de conciles officiellement ?

MattAlors officiellement, ils en reconnaissent sept normalement, hein, les sept premiers conciles. Donc je vais les nommer, hein. Il y a le premier concile de Nicée, Nicée I, en 325. D’ailleurs, cette année, c’est l’anniversaire, en fait, des 1700 ans du concile de Nicée. Donc c’est le concile qui a condamné l’arianisme. C’était une hérésie qui voyait en Jésus une sorte de super créature, mais de rang inférieur à Dieu. Les Témoins de Jéhovah sont un peu des ariens modernes. Ensuite, je vais un peu plus vite pour les autres, hein, mais Constantinople, qui a affirmé la divinité du Saint-Esprit et qui a réaffirmé la divinité du Christ. En 431, on a Éphèse, hein, qui réfute le nestorianisme, l’idée d’une séparation entre les deux natures de Jésus, et qui appelle Marie la mère de Dieu. Et puis Chalcédoine en 451, qui est sur la même lancée. Constantinople II en 553, qui à nouveau condamne le nestorianisme, condamne l’idée qu’il faut séparer les deux natures de Christ. Elles sont distinctes, mais unies dans la personne de Christ. Et puis, je vais vite, hein, Constantinople III en 680-681, un concile qui condamne ceux qui affirment que Christ a une seule énergie, une seule volonté, malgré ses deux natures. Et puis ensuite Nicée, à nouveau, en 787, qui s’intéresse aux images, à la place des images. Et donc on réfute l’iconoclasme, le fait de refuser la vénération des images dans le culte, et on promeut donc une conception iconodule.

FlorentAlors, il faut que tu donnes un peu ces mots. Donc tu dis : le concile de Nicée, c’est un concile — ce dernier concile de Nicée, hein, au VIIIe siècle — c’est un concile qui va favoriser l’utilisation des icônes dans le culte. Ce serait important que tu reviennes là-dessus. Ça, je crois que c’est une des caractéristiques emblématiques, on va dire, de l’orthodoxie. Quand on rend visite à une Église orthodoxe, on voit ces magnifiques icônes. On voit des gens aussi s’en approcher. On a besoin de savoir à quoi ça correspond. Tu pourrais… tu vas peut-être le définir plus tard. Là, je t’ai coupé dans ta lecture de tous les conciles, mais tu en étais sur le septième, n’est-ce pas ?

MattOui, justement. Oui, exactement. Eh bien justement, j’ai une anecdote à ce propos. Je me souviens d’avoir visité la cathédrale — alors j’ai oublié le nom, malheureusement, je m’en excuse — la cathédrale de Sofia, en Bulgarie. Et j’avais été assez marqué puisque, bien souvent, lorsqu’un orthodoxe rentre dans une Église, il se signe dans le sens inverse des catholiques. Donc il fait le signe de la croix, puis il va embrasser une ou des icônes. Donc effectivement, tu as raison, les icônes font partie véritablement des spécificités, de ce qui est important pour les orthodoxes. Alors, il faut bien comprendre que les icônes jouent un rôle très important parce que ce sont pour eux de véritables fenêtres sur le ciel, hein. Je me souviens d’avoir assisté à une conférence d’un prêtre orthodoxe qui avait dit la chose suivante : "Les icônes ne sont pas des images saintes, ce sont de saintes images." Alors, comprenne qui pourra, comprenne qui pourra, mais c’est très important de considérer cela. Alors, pourquoi est-ce que les icônes sont permises alors que c’est interdit, par exemple, dans le Décalogue, dans les Dix commandements : "Tu ne te feras pas d’image" ? Eh bien, c’est en raison de l’incarnation. Dieu s’est fait homme. Le Fils s’est incarné, il a pris forme humaine. Et du coup, nos amis orthodoxes considèrent que cela justifie sa représentation. Puisque Dieu s’est incarné, maintenant on peut représenter les choses célestes.

FlorentAlors, représenter les choses célestes, ça c’est compréhensible. Après tout, lorsqu’un éditeur évangélique fait une BD pour enfants où l’on voit Jésus marchant sur terre, on a une représentation de Jésus, ce qui serait considéré comme problématique dans l’Islam, par exemple. Mais de passer de la représentation à la médiation d’une image, est-ce que tu pourrais nous expliquer à quoi ça correspond, cette idole… enfin cette image, pardon — là je dis ma vision très très évangélique là-dessus — ça correspond à quoi, cette image, pour accéder à Dieu ? Parce que c’est plus qu’une représentation, n’est-ce pas ?

MattTout à fait. Alors justement, j’ai une citation là de Léonide Ouspensky et de Vladimir Lossky, dans leur livre — je ne sais pas s’il existe en français, mais je l’ai consulté en anglais — The Meaning of Icons, donc Le sens des icônes, qui disent la chose suivante à la page 30:

L’icône est placée sur le même plan que les saintes Écritures et la croix comme une des formes de la révélation et de la connaissance de Dieu, dans laquelle la volonté et l’action divine sont confondues.

Donc ce qu’il faut bien comprendre, c’est que la théologie orthodoxe est assez mystique, hein, et on ne peut pas rentrer directement en relation avec Dieu. D’ailleurs, en réalité, ce sont seulement les énergies divines qui peuvent nous éclairer, nous illuminer. Et une des façons, je dirais, privilégiées par laquelle nous pouvons rentrer en relation avec la divinité, c’est par la médiation des icônes, qui sont conçues comme de véritables fenêtres sur le ciel. Alors, du point de vue orthodoxe, ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’on ne vénère pas l’image en elle-même, mais ce qu’elle représente. Et ils font bien entendu le distinguo entre la vénération et l’adoration. Donc on vénère les images, mais on ne les adore pas. Alors forcément, nous, du point de vue protestant, on aura tendance à dire que le cœur est une fabrique d’idoles et qu’il est difficile de ne pas tomber dans une forme d’idolâtrie lorsqu’on est face à une image, ou de réduire Dieu, ou un saint, ou Marie à l’image qu’on peut s’en représenter.

FlorentD’ailleurs, n’est-ce pas non plus que la notion de médiation est exclusivement réservée à la personne de Christ, hein ? Je pense à 1 Timothée 2, qui nous dit qu’il n’y a qu’un seul intermédiaire entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ homme. Et donc, on est toujours un peu gênés de voir des processus par lesquels des objets ou des saints deviennent des intermédiaires. Tu partagerais cette perspective ?

MattOui. Alors bien entendu, il y a une certaine subtilité, même si la théologie orthodoxe est très savante et elle est bien charpentée, elle est belle, il faut le reconnaître. Sans doute qu’un théologien orthodoxe essaierait de mettre les choses davantage en perspective, mais forcément, de notre point de vue protestant, ça nous pose problème, puisque, en quelque sorte, ça remplace l’Écriture. Alors, officiellement, les saintes Écritures jouent un rôle fondamental, et il est vrai que si vous allez dans un office orthodoxe, vous allez entendre, le plus souvent dans des langues anciennes et donc incompréhensibles, énormément de passages bibliques. C’est saturé par l’Écriture, bien plus que nos cultes évangéliques, malheureusement. Et ça, je le dis à notre honte. Néanmoins, dans la piété orthodoxe, la place de l’Écriture n’est quand même pas la même que celle de l’icône. Dans cette même conférence avec le prêtre orthodoxe — alors c’est un prêtre orthodoxe, peut-être que d’autres prêtres orthodoxes ne diraient pas la même chose — mais ça m’avait particulièrement marqué, parce que quelqu’un avait levé la main et lui avait dit :« Mais est-ce que la Bible est votre livre de chevet ? » et il avait répondu — encore une fois, ça n’engage que lui, mais c’est peut-être révélateur, hein — « Non, pas spécialement, mais les Évangiles, oui. » Alors j’ai trouvé ça intéressant de privilégier les Évangiles par rapport au reste de l’Écriture. Ce qui est certain, c’est que dans la pratique, la plupart des croyants orthodoxes vont beaucoup plus facilement utiliser les icônes que l’Écriture. Il y a également la “prière de Jésus” : « Seigneur Jésus, aie pitié de moi, pécheur », qu’on est invité à répéter de manière répétée, de manière incessante.

FlorentEt ce n’est pas la prière que Jésus prononce, c’est la prière que Jésus approuve, du pécheur qui prononce cette prière, hein. Je pense que, juste pour préciser.

MattExactement. Enfin, ils l’appellent la prière de Jésus, mais ce n’est pas le Notre Père, même si le Notre Père peut être utilisé par ailleurs dans la tradition orthodoxe. Alors pour en revenir à tout ça, je pense qu’il faut bien comprendre — j’ai l’impression que notre conversation est un peu décousue, tu auras peut-être du boulot au montage, hein.

FlorentNon, non, c’est très bien. En fait, je crois qu’on touche aux points qui sont la vénération des icônes. On va peut-être parler un instant de la pratique du culte des saints, donc, et puis il faudra qu’on parle de la tradition, un peu de la place de la tradition. Donc je suis très content de la manière dont nous abordons un peu la chose. Ouais.

MattÇa va, ça va. Euh, je pense que fondamentalement, il faut qu'on en vienne à la question du salut parce que c'est une question phare. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que dans l'orthodoxie, le salut est compris comme la théosis, c'est-à-dire la divinisation. L'idée majeure, en fait, c'est que Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu. Ça, c'est quelque chose qui a été dit par beaucoup de Pères de l'Église, hein, euh, Irénée, Athanase. Donc, dans la tradition orthodoxe, le salut, c'est un processus qui englobe toute la vie et qui englobe même la vie terrestre, qui englobe même l'éternité. Et donc il y a trois étapes, hein, grosso modo : la katharsis, c'est-à-dire la purification, la theoria, c'est-à-dire l'illumination, et puis enfin la théosis, c'est-à-dire la divinisation. Euh, donc dans la katharsis, le but, c'est de se débarrasser de ses péchés, hein, de débarrasser l'âme de toutes ses impuretés, en particulier les passions. C'est l'influence du platonisme, hein, donc de la philosophie grecque. Euh, et on va le faire notamment par la pratique des vertus chrétiennes, et singulièrement par les sacrements, bien entendu, hein. Ils ont sept sacrements. Alors, c'est pas à 100 % les mêmes que dans le catholicisme, mais ça y ressemble tout de même. Les sacrements, et puis une ascèse. Donc il faut traiter sa vie, il faut tenir sa vie durement. Dans la theoria, donc dans l'illumination, euh, qui signifie aussi la contemplation ou même la vision, une fois que l'âme a été purifiée, une fois qu'elle a été débarrassée en quelque sorte des passions, eh bien il s'agit de contempler cette lumière divine. Et c'est là où il faut bien comprendre qu'ils ont cette théorie des énergies divines. On ne peut pas avoir accès directement à Dieu, mais on a accès à lui par ses énergies qui viennent à nous. Ils aiment beaucoup le texte de la Transfiguration qui, je crois, a été quand même beaucoup négligé malheureusement dans la tradition évangélique. Euh, et donc dans la Transfiguration, Jésus est transformé et irradié d'une lumière qui le magnifie. Et donc c'est un petit peu cette idée-là, hein, d'être transfiguré. Et ça débouche sur la théosis, c'est-à-dire l'étape finale, l'étape ultime, même si tout le chemin peut être appelé théosis. Alors, faut bien comprendre, il ne s'agit pas de devenir Dieu. Donc il n'y a pas une fusion des essences, hein, mais il s'agit en fait d'être divinisé, c'est-à-dire de participer à la nature divine. Euh, c'est quelque chose qui est presque de l'ordre de l'indicible, hein. Donc, c'est une théologie qui est assez mystique, hein, en fait. C'est une union mystique avec Christ, et l'objectif ultime, en fait, c'est de participer à la vie divine. C'est d'être divinisé, d'être transfiguré jusqu'à faire un avec Dieu, hein.

FlorentDonc nous, lorsque nous parlons dans notre jargon de la conversion comme une nouvelle naissance, comme l'imputation de la justice de Dieu, comme le fait d'avoir nos péchés pardonnés et d'avoir la présence de l'Esprit en nous, qui régénère, qui renouvelle, ça, c'est absent du discours et de la centralité de la piété initiale de l'Église orthodoxe.

MattAlors, je ne dirais pas que c'est absent, mais c'est plutôt par le moyen des sacrements. Par le baptême, on enlève, alors ils n'ont pas exactement la même conception du péché originel, euh, mais on va dire que par le baptême, on est lavé du péché ancestral. Euh, et par les sacrements, on reçoit le Saint-Esprit et on grandit. Donc c'est un processus qui englobe toute la vie puisque ce sont des Églises où l'on est censé participer du berceau au tombeau et même au-delà, dans l'Église glorifiée, hein, au ciel, hein. Donc ça serait inclus, mais de manière sacramentelle, donc par les sacrements. Et en tout cas, il n'y a pas cette même insistance sur "prendre une décision pour Christ", par exemple, hein. Ça, c'est assez évident. Alors, si tu veux, j'ai une citation intéressante. Excusez-nous, on enregistre ce podcast alors qu'il fait très chaud, donc c'est pour ça que je me permets de boire pour ne pas tomber.

FlorentJe ne voudrais pas être la cause de ton évanouissement.

MattVoilà, je cherchais le mot. C'est ça, exactement. Donc, le théologien orthodoxe Serge Boulgakov écrit, hein, dans L'Orthodoxie, essai sur la nature de l'Église, page 7:

L'orthodoxie est l'Église du Christ sur la terre. L'Église du Christ n'est pas une institution.

Donc là, on voit la distinction avec le catholicisme. Dans le catholicisme, elle est perçue comme une institution, comme une communion, mais aussi comme une institution.

Donc, je reprends:

L'orthodoxie est l'Église du Christ sur la terre. L'Église du Christ n'est pas une institution. Elle est la vie nouvelle dans et avec le Christ, par le Saint-Esprit. Venu dans le monde et s'étant incarné, le Fils de Dieu a uni sa vie divine à la vie humaine. Dieu s'est fait homme et il a donné cette vie divine humaine, théanthropique, à ses frères. Notre vie dans l'Église est la vie mystique dans le Christ.

Donc nous voyons que vraiment c'est cette conception, la théosis, qui influence beaucoup l'orthodoxie. Et je crois que Henri Blocher, dans son livre ou ses deux livres sur la doctrine de l'Église, peut nous aider, parce qu'il émet quelques critiques envers certaines Églises traditionnelles, notamment l'orthodoxie. Et il parle d'une atteinte aux droits de Dieu, d'une atteinte au soli Deo gloria, à Dieu seul la gloire, et également d'une exaltation trop humaine de l'humain, hein. En quelque sorte, les saints participent de cela. Les saints qui sont appelés, dans certaines traditions, les divis, hein, les divins. Eux, ils sont mis sur un piédestal, alors pas au même rang bien entendu que Dieu, mais néanmoins ils participent de cette dynamique-là, hein. Donc ça, ça nous pose problème en tant qu'évangéliques, hein, bien entendu. Euh, alors peut-être que nous, on a un déficit d'ecclésiologie, c'est-à-dire que notre doctrine de l'Église, parfois, elle est toute rabougrie, et je pense qu'il faut qu'on travaille à la muscler. Mais du côté de nos amis orthodoxes, c'est peut-être l'inverse. Peut-être qu'on enfle la doctrine de l'Église, hein. Et quelque part, on porte atteinte, de notre point de vue — encore une fois, si vous êtes orthodoxe, je comprends que vous ne soyez pas d'accord, mais acceptez le point de vue protestant, hein — on porte atteinte aux droits de Dieu et on exalte peut-être trop l'être humain face au divin, face au Créateur et au Rédempteur. Euh, donc il n'y a pas de soli Deo gloria. Et en quelque sorte, le solus Christus, hein, Christ seul aussi, est atteint puisqu'il y a tout ce système de médiation.

FlorentAlors, il y a le culte des saints, bien entendu, mais il y a tous les sacrements, et d'une manière générale, en quelque sorte, l'Église est quand même un alter Christus, un autre Christ, ou un "non", par lequel on va pouvoir être sauvé, même si ultimement c’est l’œuvre de Christ par les sacrements, par l’Église. Alors, est-ce qu’on peut dire que le culte des saints est similaire dans l’Église orthodoxe que dans l’Église catholique ? On le connaît probablement un peu mieux dans l’Église catholique. Est-ce que c’est similaire ?

MattAlors, pour être tout à fait honnête, je n’ai pas étudié à fond la question, mais il me semble que oui, même si ce ne sont pas forcément toujours les mêmes saints selon les traditions, n’est-ce pas ?

FlorentBien sûr.

MattMais oui, en tout cas, ça s’en rapproche. Il y a cette idée de la prière aux saints, il y a cette idée de… Alors, on va être davantage aussi sur les icônes, même si ça apparaît aussi dans le catholicisme, mais oui, globalement, c’est assez ressemblant, hein. D’accord.

FlorentOuais, je t’en prie.

MattEuh, parmi les points quand même positifs, parce qu’il ne faut pas non plus être complètement négatif, et je pense qu’on peut s’inspirer de l’orthodoxie sur plusieurs points. Euh, je dirais que le point positif, c’est l’emphase qui est mise sur la doctrine de la Trinité. L’emphase qui est mise sur la doctrine de la Trinité, beaucoup plus que dans l’Église catholique romaine et beaucoup plus que dans beaucoup d’Églises protestantes malheureusement, je crois. Et ça, c’est parce que, encore une fois, c’est une réflexion liée à l’Église, hein. Le théologien Vemathi Karakarian écrit: "L’Église est perçue comme une image de la Trinité. Tout comme chaque personne est faite comme une image de la Trinité, de même, l’Église toute entière est une icône de la Trinité." Donc l’idée, si tu veux, c’est que Dieu est un quant à l’essence, une seule nature divine, un seul Dieu, un seul être divin, et les trois quant aux personnes. Donc il y a unité dans la diversité au sein de la divinité. Et cette unité dans la diversité au sein de la divinité, elle se reflète dans l’Église. C’est pour ça que l’accent tombe davantage sur la communion que sur l’institution. Et c’est pour ça qu’il y a un refus aussi, pour cela et pour d’autres raisons, hein, de la primauté juridique du pape. Dans la vision orthodoxe, l’Église est une image de la Trinité parce qu’elle reflète en fait la communion d’amour qui caractérise la relation entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Et donc l’Église, comme la Trinité, est composée de personnes distinctes mais qui sont unies dans une communion d’amour, hein, dans la périchorèse, c’est comme ça qu’on l’appelle. Et cette dimension trinitaire, elle est vraiment très présente, notamment dans la liturgie, mais aussi dans la spiritualité orthodoxe. Si vous parlez à un orthodoxe, il va forcément être au courant de la Trinité, là où malheureusement beaucoup d’évangéliques vont se gratter la tête en disant : "Oh, alors là, je suis pas trop sûr." Donc vous voyez, on peut apprendre Et puis, un autre point où on pourrait apprendre, je crois, de l’orthodoxie, c’est la question de la beauté. Même si nous, nous sommes des iconoclastes et pas des iconodules — en d’autres termes, nous n’utilisons pas les images et nous pensons que, bibliquement parlant, on ne peut pas les utiliser — on aurait tout de même à s’inspirer de la majesté des lieux de culte orthodoxes. Alors, je sais qu’il est de bon ton de dire, dans nos églises, que l’Église n’est pas le bâtiment, certes, mais on reste des êtres de chair et on a besoin, quand même, de se réunir dans des lieux, hein, même si c’est une maison dans certains cas, et on a le droit d’être sensibles à la beauté. Et quelque part, le bâtiment nous dit quelque chose de notre théologie, hein. Si on se réunit dans un garage un peu dégueulasse, qu’est-ce que ça nous dit du Dieu qu’on sert ? Alors, peut-être qu’on se réunit dans un garage un peu dégueulasse parce qu’on n’a pas de moyens et parce qu’on fait au mieux. Mais même si on se réunit dans ce garage, est-ce qu’on ne peut pas faire en sorte que le lieu soit beau, harmonieux et nous donne, quelque part, une idée de la majesté de Dieu ? Quand vous rentrez dans une église orthodoxe, vous allez sans doute être gênés par les icônes, mais vous ne pourrez pas rester indifférents à la beauté et à la majesté des lieux, qui nous disent quelque chose de la transcendance de Dieu, peut-être du fait que Dieu est au-dessus de nous. Peut-être que nous, dans nos églises, on a davantage mis en avant l’immanence de Dieu, le fait que Dieu est à côté de nous, que Dieu est en nous. Mais il ne faut pas oublier qu’il y a aussi cette transcendance. Donc, je crois que oui, on a des choses à apprendre de nos amis orthodoxes. Après, il faut quand même relativiser cette idée que c’est la même Église que celle du temps des  Actes des Apôtres. Je vous l’ai dit, hein, il y a des églises aux deux conciles, aux trois conciles. Il y a plein d’églises différentes en fait, y compris au sein de la galaxie orthodoxe. Il y a toujours eu, malheureusement, des divisions au sein du corps de Christ. Et cette idée de la succession apostolique, donc cette idée que les apôtres ont prié, imposé les mains à leurs successeurs, qui ont fait ça à leurs successeurs, et ainsi de suite, comme une chaîne ininterrompue du Ier siècle au XXIe — donc des débuts de l’Église à nos jours — elle est à relativiser. D’abord, on n’en a aucune trace dans l’Écriture, ce qui pose toujours problème, bien qu’ils diraient peut-être le contraire, mais il faudrait le prouver. Et puis ensuite, en réalité, on sait aujourd’hui qu’elle s’est développée principalement à cause des hérésies. Bah oui, c’est logique. Vous avez un hérétique qui surgit et qui dit : « Ah, moi je sais qui est Jésus. » En fait, Jésus n’est pas vraiment Dieu, il fait semblant d’être Dieu, hein, le docétisme — enfin, il n’est pas vraiment homme, pardon, il fait semblant d’être homme — donc, c’est le docétisme. Eh bien, pour affirmer très fortement l’autorité de l’Église et pour éviter les dérives doctrinales, on met en avant ce thème de la succession apostolique, pour dire : il ne faut pas suivre ces espèces de prophètes ou ces espèces de théologiens autoproclamés, mais il faut suivre les évêques qui suivent les apôtres. Et puis je dirais que le plus important, il me semble, d’un point de vue biblique et même du point de vue du sens, c’est : le message est-il conforme au message de Jésus, au message apostolique ? Alors voilà, c’est à chacun de s’interroger.

FlorentOui, c’est ça. On va devoir terminer un peu notre… c’est une exploration très courte, mais vraiment éclairante. J’ai appris beaucoup de choses, Math, merci beaucoup d’être intervenu là-dessus. Mais j’aimerais juste rebondir sur ce que tu dis, parce que cette notion un peu d’église primitive unie sous l’autorité du Christ et des apôtres, on n’en a pas du tout l’image, ne serait-ce que dans  Apocalypse chapitres 2 et 3, livre ultime du Nouveau Testament écrit à la fin du Ier siècle par l’apôtre  Jean. Et nous avons Jésus qui adresse ce livre à sept églises — chapitres 2 et 3 nous parlent de ces sept églises, d’Éphèse à Laodicée — en empruntant le chemin que parcourait le livreur de courrier à l’époque. Et chacune de ces églises a des forces et des faiblesses, et elle rend compte directement à Christ. C’est intéressant que l’ Apocalypse n’ait pas été envoyée à Rome pour que l’évêque de Rome la fasse lire à cette église. Elle n’est pas envoyée non plus à un patriarcat. Chaque église est redevable devant Dieu. Alors, c’est un peu en partie ce que tu avais évoqué. Donc, on n’est vraiment pas dans cette notion, me semble-t-il, d’une succession apostolique avec une autorité directe qui aurait été transmise. L’un des derniers points que j’aurais voulu que l’on voie ensemble, c’est cette notion de tradition, parce que, si jamais je prends un ballon de rugby pour jouer au foot, je vais me faire incendier en disant : « Ce n’est pas dans les règles », et on va me rappeler aux règles du foot. Et donc, au fond, l’image est probablement extrêmement réductrice ici, mais c’est pour une illustration. Les règles du christianisme, qui les détient ? À partir du moment où vous dites que ce sont que les Écritures qui nous instruisent des règles du christianisme — c’est ce qu’on appelle le sola scriptura — on va regarder la conformité en fonction des Écritures. Mais si ce sont les traditions qui nous informent des règles du christianisme, alors on va regarder ces traditions, et puis les Écritures font simplement partie des données générales. Alors, pour nous protestants, le sola scriptura, c’est fondamental. Comment tu le défendrais, Math ? Et comment tu répondrais à cette notion qui a été évoquée dans la question, qu’il y a une tradition qu’il faut respecter ?

MattAlors, je dirais qu’il ne faut pas confondre le sola scriptura avec le *Solo Scriptura*. Ça veut dire qu’on ne lit pas l’Écriture tout seul dans son coin. C’est la critique habituelle, hein. Vous connaissez cette phrase: « Tout protestant est pape, Bible en main. » Alors non, on ne lit pas l’Écriture tout seul, et on ne détermine pas chacun sa petite doctrine dans son coin. Sinon, on est vraiment dans le côté schismatique, malheureusement, de nos Églises protestantes qui se divisent, divisent, divisent successivement. Je dirais que l’Écriture nous parle en fait de deux traditions. Il y a la bonne tradition et la mauvaise — un peu comme les chasseurs chez Les Inconnus, hein : il y a le bon chasseur et le mauvais chasseur — il y a la bonne et la mauvaise tradition. En 1 Corinthiens 15, par exemple, Paul nous parle de la tradition qu’il a reçue, et cette tradition, elle est centrée sur l’Évangile : c’est la mort de Christ, c’est la résurrection de Christ. Mais l’Écriture nous parle aussi, malheureusement, d’une mauvaise tradition, et c’est celle qu’on voit chez les scribes et les pharisiens. Jésus leur dit qu’ils annulent la parole de Dieu par leur tradition humaine. Alors, la question, c’est : quelle est la tradition qu’on suit ? Parce que, qu’on le veuille ou non, on suit tous une tradition. Mais est-ce que c’est une tradition qui est conforme à l’Évangile ou pas ? Alors, nos amis orthodoxes diraient que leur tradition est conforme à l’Évangile, et peut-être que c’est vrai. Mais que voit-on dans la tradition apostolique, dans la tradition de l’Évangile telle qu’elle est donnée en 1 Corinthiens 15, par exemple, mais aussi dans les épîtres à Timothée ? Eh bien, c’est que tout est centré sur Christ. Et j’aimerais évoquer un texte important : c’est celui de la Transfiguration. C’est un texte qui est aimé, qui est lu dans les églises orthodoxes, et c’est merveilleux, il a beaucoup à nous apprendre. Et si ça vous intéresse, en anglais, il y a un super livre de Patrick Schriner sur la Transfiguration. Mais ce que j’aime beaucoup dans le récit de la Transfiguration — alors, il y a plein de choses — mais c’est le verset  Luc 9, verset 36 : « Quand la voix se fit entendre, Jésus se retrouva seul. » Rappelez-vous, il y avait Moïse qui était à ses côtés, et puis il disparaît. Ils ont témoigné de Christ, et Jésus se retrouve seul. C’est Christ seul à qui nous devons notre allégeance. C’est Christ seul à qui nous devons notre salut. C’est Christ seul qui doit être l’objet de notre méditation, l’objet de notre adoration. Christ seul. Et je crois que c’est là, finalement, où le bât blesse. Si on a Christ, on a tout. On n’a pas besoin d’autre chose. En fait, je crois que c’est ça. Si on a Christ, on a tout. Comme dit Paul dans les  Colossiens : « Vous avez tout pleinement en lui. » Si j’ai le numéro direct du Patron, pourquoi passer par les employés ? Si j’ai déjà accès au trône de la grâce, comme dit l’épître aux  Hébreux, pourquoi passer par les saints ? Pourquoi passer par des médiations humaines ? Ça pose question, n’est-ce pas ? Donc, il y a la bonne et la mauvaise tradition. Alors, tout n’est pas à rejeter dans la tradition orthodoxe, j’en suis certain. Il y a beaucoup de mauvaises traditions chez les évangéliques. Donc, il faut rester très humbles, hein. Mais examinons nos traditions à la lumière de l’Écriture : est-ce que c’est conforme ou non à l’Évangile ? C’est ça que je dirais.

FlorentOK. Écoute, je te remercie beaucoup. C’est un très bel aperçu, un survol incomplet. J’espère que ça va donner en tout cas le désir à tous ceux et toutes celles qui nous ont écoutés de lire un Évangile et de s’interroger sur qui est la personne de Christ, ce qu’il attend de ceux qui sont sa création, ses créatures, créés à son image, comment on peut entrer dans une communion avec ce Dieu qui nous a créés, et pas simplement de se fier soit à un protestant, soit à un orthodoxe, mais de lire ce que Jésus est lui-même dans les Écritures, telles qu’elles ont été consignées sous la conduite du Saint-Esprit. Merci beaucoup Math d’avoir pris ce temps et d’avoir donné quelques éclairages sur cette question de l’Église orthodoxe.

MattMerci. Au revoir.