Que dit le linceul de Turin? (Épisode 484)

Le linceul de Turin a suscité de nombreuses sollicitations d’experts, tant pour des validations historiques que pour des raisons de recueillement et de réflexion sur la mort et la vie de Jésus. Pour cet épisode, le docteur Brohet, cardiologue à la retraite et ancien assistant en médecine interne, a accepté l’invitation de Florent pour une interview exclusive.

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Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible, une question à la fois.

Tu veux poser une question?

Transcription:

FlorentLa question est posée, ah non en fait, pas cette fois! Ce ne sera pas un épisode normal. Je suis accompagné du docteur Brohet, merci de me faire l'honneur de participer à cette émission. Alors je crois que vous avez exercé la cardiologie pendant un certain nombre d'années, je vous laisse nous présenter un peu votre carrière.

Dr BrohetOui, voilà j'ai fait comme vous le soulignez des études de médecine qui se sont terminées en 1968. Après ces études de médecine, j'ai entamé une spécialisation en médecine interne pour commencer. Au cours de cette formation, j'ai bénéficié d'une formation d'un an à Lyon chez le professeur Froman. Ensuite, je suis parti deux années aux États-Unis pour me former en informatique médicale.

FlorentAh oui, quel endroit?

Dr BrohetÀ Minneapolis dans le Minnesota. C'était l'époque où on commençait à avoir des programmes d'analyse automatisée de l'électrocardiogramme. C'était le tout début de l'intelligence artificielle appliquée à la cardiologie.

Ensuite, au terme de cette formation, en 1973, je suis rentré en Belgique. J'ai retrouvé mon Alma Mater

Florentqui est l'Université catholique de Louvain. Et j'ai commencé à travailler comme assistant interne, à l'hôpital Saint-Pierre de Louvain, dans la partie flamande des Pays-Bas. Vous savez que l'université s'est scindée et nous sommes partis à Bruxelles, à l'Université Saint-Robert, la commune où a été créé l'hôpital Saint-Luc et les cliniques universitaires Saint-Luc. Et toute ma carrière de cardiologue s'est déroulée là-bas.

Dr BrohetAlors justement, c'est dans le contexte de l'université de Louvain que j'ai rencontré le docteur Brohet. Vous avez été nombreux à poser des questions sur le suaire (ou linceul) de Turin, et en faisant un petit peu de recherche, j'ai réalisé que c'était un sujet assez compliqué. J'ai eu l'occasion de suivre des conférences, notamment d'un ingénieur qui s'était penché sur la question. Mais j'ai retrouvé deux articles vraiment intéressants que vous avez rédigés et qui abordent le suaire sous l'angle médical, et je trouvais ça fascinant comme travail.

FlorentAlors d'où vous vient cet intérêt pour le suaire de Turin? Peut-être faudrait le présenter en quelques mots, ce qu'il est, à quoi ça correspond. Certains peut-être l'ignorent totalement.

Dr BrohetLe suaire de Turin est mal appelé suaire. En fait ce n'est pas un suaire, c'est un linceul. Le linceul c’est le drap qui recouvrait entièrement la personne défunte, tandis que le suaire était le drap qu'on appliquait sur le visage uniquement. Et il existe effectivement un suaire qui est situé à Oviedo en Espagne, que l'on pense pouvoir être le suaire qui a recouvert la tête de Jésus après son décès.

FlorentIl y a bien deux pièces: une pour le visage et une autre qui enveloppe, presque à sac funéraire.

Dr BrohetCe linceul de Turin, c'est un drap de lin. Il est uniquement réalisé en lin avec quelques petites fibres de coton disséminées. Mais c'est essentiellement du lin d'une très grande valeur. Qui a une épaisseur de 0,3 mm. Donc c'est vraiment un drap très fin. Et sur ce drap se trouve imprimée l'empreinte d'une personne qui a été torturée, flagellée et crucifiée. Et cette empreinte révèle tous les signes que l'on peut trouver décrits dans les quatres évangiles canoniques. Et on n'a aucune idée de la façon dont cette empreinte a été réalisée.

FlorentD'accord, vous disiez que c'est un linge de valeur. Qu'est-ce qui le dit? La texture, la façon dont il a été tissé.

Dr BrohetC'est un tissage en chevron avec une torsion des fils en Z. Comme on le faisait dans les premiers siècles de l'antiquité. Jusqu'au 8e siècle de l'antiquité, c'était la façon de tisser le lin. Et c'est impossible que ce soit autre chose qu'un linge de très grande valeur. On a estimé le prix actuel à 10 000 euros. Parce qu'il faisait un très grand nombre d'heures de travail pour réaliser ce type de tissu.

FlorentDonc ce que vous avancez est vraiment attesté par les faits et par les études. Est-ce qu'on connaît un peu son histoire?

Dr BrohetAlors l'histoire est surtout connue à partir du Moyen-Âge. Jusqu'au Moyen-Âge, ce sont des hypothèses. La première fois qu'on entend parler de cette relique, ce drap, c'est en l'an 387-388 à Édesse, dans la Turquie actuelle. Là apparaît un linge avec le visage de Jésus qui est vénéré comme étant le mandylion.

FlorentIl était visible à ce moment-là?

Dr BrohetIl était déjà visible à ce moment-là.

FlorentAujourd'hui, il ne l'est plus sans la photographie, n'est-ce pas?

Dr BrohetNon, mais à l'époque, il n'y avait que le visage. On ne voyait pas l'entièreté. La seule représentation qui était possible à l'époque, c'était uniquement le visage, d'où le nom mandylion qui aurait protégé la ville d'Édesse contre les invasions par les Perses, etc.

Et puis, on n'a plus de nouvelles de ce linge jusqu'en 944, où on le retrouve à Constantinople, qui est la capitale de l'Empire latin d'Orient, l'Empire byzantin. On le trouve, là il est attesté comme étant à Constantinople, dans une église qui se trouve au sud de la ville de Constantinople, l'église du Pharos. Et le linceul fait l'objet de vénération, de démonstration, les ostensions, comme on dit, jusqu'en 1204, au moment du sac de la ville de Constantinople par les Croisés. La quatrième croisade, les Croisés ont saccagé la ville et le linceul disparaît. Il disparaît, on ne sait pas où il est, on le recherche, on adresse une supplique au Pape de l'époque pour essayer de le retrouver.

Et finalement, c'est en 1239 qu'on entend de nouveau parler du linceul. En fait, il a été donné par l'empereur byzantin, qui est l'empereur Boudouin II, à Louis IX, roi de France. Il en fait un cadeau, il en finance. Le roi de France retourne en France avec le linceul et d'autres reliques, dont la couronne d'épines, qu'il installe dans la Sainte-Chapelle, qu'il a érigée, la Sainte-Chapelle à Paris, justement pour pouvoir contenir ses reliques. Mais on n'attache pas tellement d'importance au linceul à l'époque. Et puis, finalement, pratiquement un siècle plus tard, on entend de nouveau parler du linceul, où il est donné par le roi de France de l'époque, qui est Philippe VI de Valois, à son porte-étendard, un gentilhomme, un chevalier, qui s'appelle Geoffroy de Charny. Et le linceul réapparaît de façon officielle dans le fief de Geoffroy de Charny, qui est l'Irée, petite localité près de Troyes.

FlorentJe m'émerveille de la précision de ce rapport historique, c'est formidable. Donc là, on est au XIVe siècle, il est finalement à Lirey, en Champagne, et il est installé dans la collégiale qui est sous l'égide de Chanoine, qui utilise cette relique pour attirer des foules, et moyennant finances, indulgences, ils se font pas mal d'argent.

Dr BrohetOui, c'est ça, parce qu'il y a un commerce qui se fait autour de ces reliques. Les commerçants sont heureux des visiteurs, etc. Bien sur, ce commerce importune l'évêque de Troyes, Pierre Darcy, qui déclare que c'est un faux, que le linceul ne doit pas être considéré comme une relique, c'est peut-être une icône, mais c'est un faux, c'est une peinture qui était réalisée par un faussaire. On connaît le faussaire qui n'a jamais pu être identifié, mais il y a une polémique qui naît, à tel point que le pape doit intervenir, et finalement le pape donne l'autorisation qu'il y ait des ostensions, mais sans que ce soit trop ostentatoire de ce linceul.

Et nous voilà arrivés en 1355, ensuite en 14, un siècle plus tard pratiquement, la petite-fille de Geoffroy de Charny, Marguerite de Charny, vend le linceul, parce qu'elle avait besoin d'argent, elle vend le linceul au duc de Savoie, qui avait un duché vraiment très important, et ce linceul part d'abord en Suisse, à Lausanne, à Genève, et de Genève à Chambéry. En 1532, il a failli périr dans un incendie de l'église où il se trouvait exposé. Il est réparé par les clarisses de Chambéry, et ensuite il reste à Chambéry jusqu'au moment où il est transféré à Turin, qui faisait aussi partie du duché de Savoie, en 1578. Et à partir de 1578, il n'est plus à Turin. Il se trouve localisé à la cathédrale Saint-Jean-Baptiste de Turin.

FlorentMerci d’avoir présenté un peu toute cette histoire qui est complète et riche. On a une traçabilité de l'objet et on a cette première photographie qui est réalisée à la fin du XXᵉ siècle. Qu'est-ce qui se passe?

Dr BrohetOn peut dire que l'histoire scientifique d'une insulte commence réellement à ce moment-là. En mai 1898, un avocat de Turin, Segundo Pia, qui était féru de photographie, c'était son hobby, reçoit l'autorisation de prendre une photographie argentique, comme c'était la seule possibilité à l'époque, de son insulte. Et à sa grande stupéfaction, lorsqu'il développe l'image dans sa chambre noire, il voit le négatif et il est tellement impressionné qu'il a failli laisser choir l'objet, tant l'image était saisissante. Mais là, on est quelques années après l'invention de la photographie et le temps de pose était extrêmement long. Il a dû s'y reprendre deux fois. Mais enfin, il obtient un résultat tout à fait saisissant. Pour la première fois, on voit de façon très nette l'image d'un homme qui a été torturé, flagellé, crucifié, les yeux fermés, avec une sérénité incroyable. Donc, c'est tellement frappant que tout de suite la controverse est engagée. On dit que c'est un trucage, ce n'est pas possible. Il faudra attendre 1930, donc plusieurs années après, pour qu'un autre photographe, cette fois-ci un photographe professionnel, Giuseppe Henry, obtienne des clichés encore plus précis de la face et de l'image de la personne imprimée sur son insulte.

FlorentEt là, tout le monde est d'accord, on est devant un mystère, quelque part.

Dr BrohetTout à fait, parce que tout de suite vient à l'esprit la façon dont cette image s'est formée.

FlorentOui, aujourd'hui encore, on ne sait pas exactement comment on pourrait reproduire cette image. Alors, on va parler de ce qu'on trouve sur cette image, mais peut-être avant, l'examen de cet objet par une équipe scientifique a montré que l'impression sur la fibre est très particulière, n'est-ce pas?

Dr BrohetC'est ça, l'impression, l'image elle-même, on ne sait pas exactement comment elle s'est produite. Ce n'est certainement pas une peinture, ce n'est certainement pas une imprégnation par un objet quelconque. En fait, de quoi est constituée cette image? C'est un roucissement des fibres de la toile de lin sur une très petite distance, 40 microns. Et on pense que ce qui a causé ce roucissement, c'est une oxydation déshydratante acide qui a donné un aspect ambré au niveau de l'empreinte du linceul. Donc, ça ne peut pas être une peinture. Ça ne peut pas être une peinture, ça ne peut pas être l'imprégnation par un objet. On a pensé à la possibilité d'une imprégnation par la sueur du supplicié qui aurait imprégné le tissu. Mais il aurait fallu plusieurs années pour voir apparaître l'image. Donc, tout ça sont des hypothèses qui ne sont pas valables. Donc, ce qui a ensuite frappé les esprits, c'est que cette image a un caractère tridimensionnel. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'ombre projetée, il n'y a pas de latéralité. Il n'y a pas, par exemple, d'écrasement des muscles fessiers. Si le corps était allongé, on aurait dû avoir un écrasement des fesses par rapport au reste du corps, ce qui n'est pas le cas. En fait, c'est comme si c'était une projection orthogonale d'un corps qui aurait été en apesanteur entre les deux feuillets.

FlorentÀ ce jour, on ne saurait pas le refaire, n'est-ce pas?

Dr BrohetAujourd'hui, on n'a jamais pu réaliser une image aussi nette avec tous les moyens modernes dont on peut disposer.

FlorentEt j'imagine que beaucoup ont essayé.

Dr BrohetAh, beaucoup ont essayé. Parce qu'il faudrait discréditer cette thèse.

FlorentBien sûr. Alors, on a cette première image. Il y a des examens qui ont été réalisés. Et justement, c'est là où votre intérêt a commencé, c'est avec une commission de scientifiques qui s'est penchée sur cet objet.

Dr BrohetC'est ça. Donc, c'est un groupe multidisciplinaire d'une quarantaine de scientifiques, la plupart américains, parmi eux des chrétiens pratiquants, des agnostiques, des athées, des juifs. Il y avait des médecins, des physiciens, des hématologues, des spécialistes des tissus, bref une équipe importante qui a débarqué à Turin avec huit tonnes de matériel.

FlorentHuit tonnes de matériel? À quelle année?

Dr BrohetEn 1988.

Florent1988, huit tonnes de matériel, combien de spécialistes en tout?

Dr BrohetUne quarantaine.

FlorentEt combien de jours y auront-ils accès?

Dr BrohetIls ont travaillé pendant je pense une huitaine de jours. Sur place, invités par le Vatican. Alors parmi ces scientifiques, deux m'ont particulièrement intéressé, le professeur Heller qui est un biophysicien et monsieur Adler qui est un chimiste juif qui ont déterminé que les taches de sang présentes sur le linceul proviennent bien d'un être humain. C'est du sang humain, non pas du sang d'animal. Ils ont même pu déterminer le groupe sanguin, c'est le groupe AB qui est le groupe le plus rare, le moins disséminé sur la planète. Il n'y a que 4% de la population mondiale qui est du groupe AB. Et on retrouve le même groupe d'ailleurs sur les taches de sang du sueur d'Oviedo. Il y avait donc correspondance entre les deux reliques.

FlorentD'accord, et donc ils ont publié quelque chose ces hommes?

Dr BrohetIls ont publié le rapport de leur groupe qu'on appelle le STURP qui est accessible. Et donc c'est ce qui a suscité mon intérêt, c'est que je voulais en savoir plus sur le linceul, donc je me suis documenté à la suite de ces travaux de Heller et de Adler.

FlorentAlors qu'est-ce qu'ils disent justement? Qu'est-ce qu'ils ont trouvé sur cette empreinte tridimensionnelle surprenante?

Dr BrohetQuand on examine de façon très précise cette empreinte, on trouve les différences évidentes telles que décrites dans les évangiles.

FlorentEt c'est là où ça rejoint les préoccupations de ma chaîne.

Dr BrohetDonc au niveau du visage, on voit les coups qui ont été portés pendant l'interrogatoire de Jésus chez le grand prêtre honoraire Anne. Donc tuméfaction de la joue, hémorragie au niveau de l'orbite, fracture du cartilage du nez, la barbe a été arrachée, donc tout ça est visible sur le linceul. Et on voit que ce n'a pas été une petite gifle, il a été brutalisé. Il a été fortement brutalisé.

Ensuite on trouve tous les stigmates de la flagellation. Donc on voit qu'il s'agissait d'une flagellation à la romaine avec un flagrum taxilatum qui est un fouet avec un manche en bois court, deux longs clanieurs munis de petites billes, de petites boules de plomb reliées par une petite barre transversale, donc une forme d'alter.

On voit très bien qu'il y a eu 60 coups portés par deux exécuteurs, 60 coups dont 121.

FlorentPourquoi vous dites deux exécuteurs?

Dr BrohetD'après la direction spatiale des coups. Il y en avait un qui devait être plus petit que l'autre et d'après l'orientation spatiale des traces des coups, on voit que la flagellation a porté essentiellement sur l'arrière du corps, la nuque, le dos, les fesses, les jambes, beaucoup moins à l'avant pour ne pas provoquer une hémorragie péricardique qui rendrait la mort beaucoup plus rapidement. En fait c'était un supplice en soi. Ce n'était pas la simple petite flagellation avant la crucifixion. C'était vraiment un supplice parce que Pilate espérait que les juifs seraient suffisamment apitoyés pour laisser tomber leur charge contre Jésus. Oui et là on parle de l'intelligentsia juive qui voyait en Jésus une menace. Le peuple était plutôt favorable à la personne de Christ.

FlorentDonc ce qui se passe, 60 coups c'est plus que ce que la loi de l'époque permettait parce que c'était limité à 40 coups moins un.

Dr BrohetOui, peut-être même un peu moins, une trentaine de coups.

FlorentEt on trouve ces traces de violence. Je crois même me souvenir, je crois que c'est le docteur Broxot qui en parle dans *Entretien avec un cadavre*, qu'il y a même des projections de ces coups avec des filets de sang, n'est-ce pas? Je ne sais plus si vous la testez ou si c'est moi qui ai mal compris un peu ce qui était dit.

Dr BrohetD'après Philippe Broxot, il est possible de distinguer la présence de sang ante mortem et post mortem. Ante Mortem c'est la flagellation, l'enclouage sur la croix. Le clouage sur la croix, les signes d'abrasion au niveau des épaules du portement de croix sont également attestés. C'est visible. Et il a pu démontrer que, par exemple, on se posait la question de savoir pourquoi ce caillou était rouge carminé, rouge vif, alors que le son vieillit, devient noir. Eh bien, c'est parce qu'en fait ce son est très riche en bilirubine. La bilirubine, c'est un pigment dérivé de l'hémoglobine et qui donne cette teinte rouge persistante. Et cette bilirubine augmente dans le plasma chez des gens qui ont subi des sévices corporels importants. Et là, on parle de données scientifiques extrêmement précises pour expliquer quelque chose qui, si ça avait été fait même au Moyen-Âge, était inconnu.

FlorentIl y a deux autres éléments qui sont intéressants au regard des évangiles:

1. Il est question d'une couronne d'épines.
2. Il est question d'une plaie ouverte aussi.

Dr BrohetDans l'Antiquité, où la crucifixion était utilisée à grande échelle, on n'a jamais entendu parler de couronne d'épines, autre que pour le personnage de Jésus. Donc, cette couronne d'épines, on sait de quel arbuste il s'agit, un arbuste très épineux. Ces épines avaient été placées sur une couronne de joncs, de façon à ce que les soldats ne se blessent pas en l'appliquant. Mais ce n'était pas une couronne, c'était un véritable bonnet épineux avec des perforations du cuir chevelu qui entraînent aussi des hémorragies. On a retrouvé une dizaine de perforations sur l'avant de la face, le dessus de la tête, et 13 perforations à l'arrière de la tête avec hémorragie importante. Les saignements importants se retrouvent d'ailleurs dans la chevelure ou dans l'image de la chevelure.

Et puis, avec les clous placés au niveau des poignets et non pas au niveau de la paume des mains comme c'est représenté la plupart du temps dans toute l'iconographie artistique de notre temps.

FlorentJe crois que c'est un médecin français qui avait montré que c'était impossible de crucifier ici.

Dr BrohetVoilà, c'est le docteur Pierre Barbier de Paris qui a démontré au début du siècle dernier que c'était impossible en plaçant le clou dans la paume de main avec le poids du corps, la main serait déchirée, le corps serait tombé, l'hémorragie aurait été encore plus importante. Donc les soldats romains connaissaient très bien la technique de planter le clou dans ce qu'on appelle l'espace de Destot avec le ligament du carpe. Il n'y a pas d'artère sous-jacente, donc ça ne saigne pas beaucoup et le corps est bien maintenu et bien suspendu.

FlorentPar contre, il y a bien le nerf médian non? Ça devait être terriblement douloureux.

Dr BrohetC'était extrêmement douloureux, une douleur fulgurante dans tout le corps et la blessure du nerf médian explique que le pouce se soit rabattu à l'intérieur de la paume de la main. Donc sur le linge, on voit que les mains n'ont que quatre doigts et non pas cinq parce que le pouce est rétracté.

Et alors la plaie du côté, c'est le coup de grâce qui était bien connu à l'époque romaine. C'était ce qui est enseigné dans les écoles de gladiateurs. On donne un coup avec un instrument piquant et tranchant du côté, non pas du côté gauche parce que le côté gauche est protégé pour le bouclier, mais du côté droit. Donc la lame de la lance pénètre entre la quatrième et la cinquième côte, traverse la plèvre pariétale, la plèvre viscérale. La plèvre est remplie de sérum qui ressemble un peu à de l'eau. Et ensuite elle traverse le poumon pour atteindre le rein droit et la veine cave supérieure. Le sang qui est resté liquide, c'est le seul endroit du corps où le sang post-mortem reste liquide, s’écoule. Et c'est ce qui est décrit par saint Jean dans son évangile, l'eau et du sang.

Quand on lit le récit de l'évangile, on se rend compte que c'est une surprise. De l'eau et du sang sortent alors que ce n'est pas habituel d'un corps qui est déjà mort.

FlorentJe crois que vous aviez évoqué cette notion que la plaie reflète une plaie post-mortem, n'est-ce pas?

Dr BrohetOui, parce que les bords de la plaie ne sont pas refermés. Ils sont restés ouverts. Donc Jésus était bien mort au moment du coup de grâce.

FlorentEt donc on a des éléments qui finalement sont en correspondance avec le récit de l'Évangile. C'est ce qu'a découvert cette commission, mais je suppose que ça n'a pas été accepté si facilement, n'est-ce pas? Il y a eu un test au carbone 14 qui a été réalisé et ça a été le début d'un dénigrement un peu des recherches qui avaient été faites par ces 40 spécialistes. Vous nous en parlez?

Dr BrohetOui, donc le test au carbone 14 a été décidé et accepté d'ailleurs par le cardinal Ballestrero du Vatican, qui était le gardien du linceul. Le protocole a été établi. En fait, ça a été le pavé dans la mer parce qu'on a déterminé que, et ça a été annoncé de façon un peu triomphaliste par les investigateurs, que le test au carbone 14 avait donné comme date de création du linceul une fourchette entre 1260 et 1390 au moyen-age.

Et puis, on s'est aperçu qu'il y avait quand même eu de gros problèmes méthodologiques. Cette étude qui a été publiée dans une revue avec peer review ne donnait que des statistiques un peu tronquées avec uniquement des moyennes. Que le protocole d'étude n'avait pas été respecté. Il n'y avait pas eu d'étude en double aveugle, avec comparaison avec un autre linge dont la date était connue. Que les trois laboratoires Oxford, Tucson en Arizona et Zurich en Suisse avaient communiqué entre eux.

Donc, l'étude a été revue par un groupe de spécialistes et de statisticiens qui ont décidé qu'à partir des chiffres bruts, ils ont refait les calculs. Ils ont déterminé que c'était un linge beaucoup plus ancien qui datait bien de l'Antiquité. Et ça, j'aimerais le souligner pour ceux qui nous suivent parce qu'en réalité, on a le sentiment que le carbone 14 et la datation au carbone 14 est une datation comme on mesure avec une règle. Or, il y a des éléments d'interprétation et de présupposition qui jouent dans l'analyse des données. Et donc, la datation n'est pas une mesure aussi claire. Il y a des éléments personnels qui entrent en jeu.

FlorentEt je crois qu'il y a une autre datation qui a eu lieu.

Dr BrohetIl y a une autre datation, une étude qui a été beaucoup plus récente, 2022, un laboratoire à Bari, en Italie, laboratoire de cristallographie du professeur Di Caro, qui a utilisé une méthode au rayon X, qu'on appelle WAX, Wide Angle X-ray Spectography, c'est une méthode qui analyse le degré de vieillissement de la cellulose du lin. Donc, il est possible, en tenant compte des méthodes de conservation, de dater mais c'est une méthode qui doit encore être confirmée. C'est moins connu que le carbone 14, mais à l'avenir, ce sera peut-être intéressant. D'autant plus intéressant qu'il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup de matériel pour analyser. C'est moins invasif, il n'y a pas de destruction que le carbone 14. Donc, on verra.

Et la date qui est sortie de ça, c'était entre moins 100 et plus 100, 150. Autour de la naissance de Jésus, donc vraiment le premier siècle.

FlorentIl me reste une question par rapport à cela. Je crois que c'était l'œil droit ou la paupière de l'œil droit qui aurait été fermée par une petite pièce de monnaie. On imagine le corps tuméfié de cette personne et à la mort, le désir de fermer sa paupière.

On voit une inscription, on pense que c'est un lepton de l'époque de Ponce-Pilate, parce qu'on voit sur cette pièce la marque ‘Kaiser Tiberium’, donc ‘empereur Tibère’, qui était l'empereur en fonction à l'époque de Ponce-Pilate.

Dr BrohetD'accord, donc on est encore dans le premier siècle, on est dans ce que l'on pouvait trouver comme matériel de l'époque. On a fait des analyses également où on a trouvé des fantômes d'écriture, où on voit sur un des bords du linceul Jésus le Nazaréen, et à un autre endroit, ‘*Inesem Ibis*’, à la mort tuera. Donc on pense que c'est une inscription d'un huissier romain qui acte de condamnation de Jésus.

FlorentJe crois qu'on a aussi eu une analyse des pollens de ce lin. Ça a été réalisé par le professeur Max Frey, qui est un criminologue de Zurich, en Suisse, c'était un élément du stirp, qui a trouvé des poussières, des pollens de plantes qui n'existent qu'entre Jérusalem et Hébron.

Dr BrohetAh oui, les éléments sont extraordinaires de précision.

FlorentDonc aujourd'hui, quelles sont les grandes catégories de réaction face à ce suaire, à ce linceul?

Dr BrohetIl y a deux groupes principaux:

1. Les personnes qui sont convaincues de l'authenticité, en font partie notamment Jean-Christian Petitfils, un historien français, qui a écrit une biographie de Jésus et un livre sur le linceul.
2. L'autre groupe de gens qui ne croient absolument pas à l'authenticité, qui font tout pour démontrer qu'il n'en est rien.
3. Et entre les deux, il y a un groupe dont je fais partie, où on se dit: on va attendre. Mais en tout cas, toujours est-il qu'on n'a jamais réussi à reproduire de façon aussi nette, aussi précise, malgré tous les efforts, toutes les recherches qui ont été effectuées, on n'a jamais pu reproduire à l'identique ce linceul.

FlorentEt puis dans une conversation antérieure à l'enregistrement, vous me disiez, que si quelqu'un voulait faire un faux, pourquoi ferait-il négatif?

Dr BrohetÇa n'existait pas, ça n'avait aucun sens, aucun repère, un négatif.

FlorentÇa n'existait bien sûr pas au Moyen-Âge. Pourquoi aurait-il fait un négatif alors que c'était beaucoup plus simple de faire un positif, comme la plupart des faux suaires?

Dr BrohetParce qu'il y en a eu beaucoup. Un livre récent de Nicolas Sarzo, qui est un chercheur français de l'université de Lorraine, a recensé tous les faux suaires, mais lui ne croient pas tellement à l'authenticité du linceul de Turin.

FlorentEn tout cas, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps d'exposer votre compétence, votre savoir là-dessus. C'était vraiment intéressant.

Je vais enchaîner sur quelque chose qui ne correspond pas forcément à ce que vous souhaiteriez qu'il soit dit, mais ça, c'est mon rôle de pasteur, très différent de l'observateur scientifique.

On ne sait pas si c'était le linge qui enveloppait Jésus. C'est possible, il y a une correspondance que l'on a notée. Et en tout cas, la foi chrétienne ne dépend pas de l'authenticité de ce linge. Mais la foi chrétienne, elle parle d'un Dieu qui s'incarne dans la personne de Christ, qui marche sur terre et qui donne sa vie.

Et d'ailleurs, personne n'a pu reprendre la vie de Christ avant qu'il ne la donne à la fin de ce moment où il a expié nos péchés. Malgré les coups, malgré l'ensemble, il a vécu, vécu, vécu jusqu'à ce qu'il dise “entre tes mains, je remets mon esprit” (Lc 23.46). Jésus est mort pour nos péchés, je le crois. Il est ressuscité pour offrir une vie, une relation avec Dieu.

Et l'Évangile de Jean nous dit:

Je suis la résurrection et la vie, celui qui croit en moi vivra, combien même il serait mort.

Mais là, c'est une démarche de foi.

En tout cas, bonne réflexion sur cette question de Turin, de ce linceul. Et j'espère que ça a été enrichissant. Merci, un immense merci d'avoir accepté de présenter votre savoir à ce sujet. Bonne réflexion à chacun.