Pourquoi l’holocauste? (Épisode 447)

Pourquoi l'holocauste? La Shoah est-elle évoquée dans la Bible? Pour cet épisode Florent est en compagnie de son ami et collègue Josué Turnil, directeur de Juifs pour Jésus, afin d'apporter des éléments de réponse au sujet de cette catastrophe.

Ressources mentionnées:

• Un article de Florent Varak "La folie spirituelle de l’antisémitisme".

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Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible, une question à la fois.

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Si tu as une question adressée à Florent Varak, commence par consulter la liste des podcasts existants ici et si le sujet n’a pas encore été traité, tu peux poser ta question à l’adresse: contact@toutpoursagloire.com.

Transcription:

_{Cette transcription a été générée automatiquement, n’hésitez pas à nous signaler toute erreur ou incohérence qui nous aurait échappé.}  

Vous écoutez, Un pasteur vous répond, le podcast de Florent Varak, qui vous aide à mieux comprendre la Bible, une question à la fois. La question est posée pour cet épisode, bonjour Florent, pourquoi l'holocauste Pourquoi la Bible n'a pas de prophétie sur un fait aussi violent Plus de 6 millions de morts Et dans de telles conditions, peux-tu nous éclairer Merci. Alors c'est un sujet véritablement terrible. Nous venons de nous souvenir de la libération des camps de consommation, notamment de celui d'Auschwitz il y a quatre-vingt, quatre-vingt Et pour cet épisode, j'ai invité mon ami, mon collègue, un homme que j'apprécie énormément, avec qui on a parfois travaillé sur ce podcast, un pasteur vous répond, Josué Turnil. Josué bonjour.

Bonjour Florent, shalom. Shalom. Je suis heureux de de t'accueillir et j'aimerais que tu te présentes pour ceux qui ne te connaissent pas encore. Merci Florent, je suis le directeur de Juifs pour Jésus en France et en Suisse. Moi-même, je suis juif ma femme Delphine aussi et je sers dans cette mission depuis vingt-cinq ans, en France en particulier.

Oui et vraiment un travail remarquable et je suis reconnaissant aussi que j'ai pu faire connaître à notre pays, et puis aussi aux églises évangéliques justement, la beauté de cette composante du judaïsme, de juifs messianiques, de juifs qui aiment Jésus, malgré tout ce que ceux qui se réclament de lui, ont fait parfois dans les siècles passés, à l'encontre du peuple juif, mais ça c'est un autre sujet qu'on a aussi abordé dans le passé, vous pouvez y retrouver ce sujet dans les autres épisodes. Alors Josué, est-ce que tu peux rappeler ce que veut dire l'holocauste À quoi se rapporte ce mot dans le traitement des juifs lors de la seconde guerre mondiale Alors merci beaucoup Florent de cette occasion et en particulier pour cette question qui est éminemment importante et merci à l'auditeur qui l'a posé, l'a proposé. Holocauste est un vieux, est un vieil terme biblique. Holocauste, sacrifice victime d'offrande, et c'est le terme qui est utilisé en dehors de la francophonie pour désigner le génocide des juifs pendant la deuxième guerre mondiale. Par contre, la communauté juive de France n'aime pas forcément mot là, et ils préfèrent le mot hébraïque Shoah.

Shoah en hébreu veut dire catastrophe, quelque chose de d'indescriptible et catastrophe ou Shoah en hébreu semble être plus adapté au lieu d'un holocauste qui peut être perçu comme quelque chose de positif, puisque les holocaustes dans la Bible dans le temple faisaient partie du culte israélite et quelque part de la louange à Dieu. F. Oui, merci beaucoup de cette précision. Effectivement, ça apporte une vraie clarté cette distinction. Est-ce que tu peux nous rappeler les faits historiques de la Shoah justement lors de cette deuxième guerre mondiale Alors la Shoah est le génocide perpétré par motivé je dirais et perpétré par les nazis.

Motivés parce que ce n'était pas les seuls qui ont contribué à la Shoah. La Shoah, à la fin de la Shoah, on dénombre à peu près 6 millions de juifs qui ont été tués par les nazis et par leurs collaborateurs. Dans les pays européens, où se trouvait l'immense majorité des juifs avant la guerre. Dans ces 6 millions, il y avait aussi un million 6 cent mille enfants qui ont été tués, des gens qui avaient moins de dix-sept ans. Et encore la Shoah ne s'est pas perpétré, perpétré uniquement en Allemagne, mais en France, Hollande, la Hongrie, la Pologne, dans tous les pays, l'Ukraine dans tous les plus grands massacres des juifs pendant la deuxième guerre mondiale c'était justement en Ukraine et en France on a vu cent soixante on a vu soixante-seize mille juifs déportés de France là qui était un chiffre que les le Reich allemand reconnaît que sans la complicité de la France sans la la coopération avec le régime de Vichy il n'aurait jamais pu attendre étant donné qu'il ne parlait pas la langue qu'il connaissait pas la géographie qui connaissait pas notre pays ils ont admis que c'était grâce à cette aide française que qu'ils ont pu déporter autant de juifs vers les camps nazis.

Oui, alors cette question-là me me touche plus particulièrement. J'ai des membres de ma famille qui sont partis dans ces dans ces rafles, et donc c'est c'est évidemment ça ça touche une corde sensible. Ce que tu peux nous donner une notion de proportion 6 millions de juifs, c'est au-delà de toute compréhension, pourquoi tuer 6 millions de personnes d'une population C'est au-delà de toute compréhension, mais 6 millions de juifs par rapport à une population globale à l'époque, de combien de juifs Alors les chiffres n'ont pas beaucoup bougé depuis ce temps. Donc c'est, aujourd'hui, on comptabilise entre quatorze et seize millions de juifs. Donc les chiffres de l'époque de la guerre ont dit que de 6 millions étaient un tiers des juifs dans le monde entier.

Un tiers de la population a été tué. Merci pour cette question Florent, parce que c'est bien de mettre cette proportion. Imaginons que c'est un tiers des Français qui ont été exterminés. Donc ça fait quoi, vingt millions si on comptabilise la France en soixante millions, quelque chose à peu près. Ça veut dire que chaque personne française vivant en France ou vivant à l'étranger aurait été touchée directement par la Shoah.

Et c'est exactement le cas avec avec la Shoah comme tu as tout de suite dit tu as tout de suite rajouté en disant ma famille a été touchée par la Shoah. Donc on voit que ça veut dire que la Shoah a effectué les juifs dans le monde entier et donc un tiers de la population juive touche chaque famille souvent directement et au moins indirectement. Oui, c'est difficilement imaginable. Et justement, comment est-ce que le peuple juif réfléchit à cette question Que disent les rabbins Comment intégrer cette réalité de l'histoire à l'enseignement du rabbinisme, du judaïsme Alors, même si la question est un peu lourde, il me permet un peu de légèreté, il y a un dicton juif qui dit deux juifs, trois opinions. Et donc il y a beaucoup d'opinions concernant la Shoah, et ça peut aller de l'athéisme.

La Shoah a engendré énormément d'athéisme, des personnes qui étaient très croyantes. C'était souvent ces communautés extrêmement religieuses qui ont été visées par facilité, par facilité d'identification. Et j'en connais plusieurs survivants de la Shoah encore aujourd'hui, qui étaient très religieux avant la Shoah et ayant perdu tellement le sont devenus moins. Je me souviens, je me souviens d'Elivisel, c'est lorsqu'il écrit le livre, je crois que c'est la nuit, où il rapporte cette expérience absolument, mais glaçante de son arrivée dans un camp où un enfant pend, est pendu, mais n'arrive pas à mourir parce qu'il est trop léger, il faut qu'un soldat lui tire sur les jambes pour finir de l'achever, et le choc est absolument terrible, et il parle de sa foi qui est morte avec cet enfant ce jour-là. Oui, c'est la nuit cette fois verrouillée qui ont assassiné mon Dieu et mon âme quelques jours.

Oui, c'est très puissant. Elie Thiel, tu deviendras le président de la nation d'Israël. Alors article qu'il a écrit, c'est Dieu sur le banc des accusés. Donc il y a des rabbins qui ont développé une théorie comme quoi Dieu, en fait, n'était pas, n'est juste pas tout puissant. Puisque s'il était tout puissant, comment est-ce qu'il aurait pu permettre une telle atrocité Mais la plupart, je dirais, des rabbins traditionalistes conservateurs diraient que Dieu a usé de quelque chose qu'ils appellent.

Ça vient des psaumes, seigneur pourquoi voile-tu ta face C'est une phrase qui est répétée dans les psaumes. Donc c'est l'idée rabbinique que Dieu se voile pendant un certain moment, s'éclipse, s'auto éclipse lui-même de l'histoire pour pouvoir permettre au libre arbitre d'avoir tout son plan de jeu dans le cours de l'histoire. Hans Jonas qui est un philosophe et rabbin juif qui a parlé de penser Dieu après a dit que c'est quand même un énigme pour la théologie juive parce que si, et c'est ce qu'il dit dans son discours, si les chrétiens ont une vie après la mort et que la vie actuelle sur la terre est le domaine du Satan, c'est comme ça qu'il le met, la théologie juive rabbinique veut que Dieu soit le Seigneur de l'histoire actuellement est présent et donc ça mène à une impasse et donc à beaucoup de pertes de foi. Donc la Shoah a un impact sur l'observance et l'identité et la foi juive considérables. Alors sur sur la notion de la théodyssey, comment est-ce que l'on défend un Dieu dans un Dieu qui est attaqué comme coupable de la souffrance.

J'aurais juste renvoyé au livre de Timothée Keller, la souffrance, peut-être le meilleur traitement de cette question que je connaisse. C'est un pasteur, un théologien, mais aussi un homme très bien aligné avec les pensées contemporaines sur ces questions philosophiques, et ceux qui aiment se plonger dans une réflexion plus profonde pourraient bénéficier de ce livre Quelle erre la souffrance D'autres perspectives un peu sur la perspective des rabbins, où est-ce qu'on peut passer à comment la société israélienne, elle, qui est souvent séculière, réfléchit à cet événement Alors, l'état d'Israël a été déclaré en mille-neuf-cent-quarante-huit. Les Nations Unies ont voté pour donner une terre, donner la terre de Palestine, de faire un plan de partition entre les Juifs et les Arabes en novembre mille-neuf-cent-quarante-sept. Donc novembre mille-neuf-cent-quarante-sept, on parle de la peine deux ans, deux ans et demi après la fin de la guerre mondiale. Donc la Shoah a pesé lourd sur les esprits des nations unies et bien sûr, a donné une propulsion pour voter pour le don que les juifs puissent établir une nation souveraine en terre de Palestine.

Donc la Shoah fait partie de cette réalité politique. Quelque part sans la Shoah peut-être que le vote ne serait pas passé comme ça. Mais deuxièmement, les juifs après la guerre ont été des réfugiés et beaucoup n'ont pas pu reprendre leurs maisons et leurs terres et leurs habitations auparavant et ont dû s'enfuir des fois. Ça c'est quelque chose qui est peu connu certaines personnes juives beaucoup de Juifs ont été encore persécutés après la chute du troisième Reich par leurs voisins et par les municipalités locales, des personnes qui avaient juste tout simplement occupé leur appartement et ne voulaient pas les rendre. Et donc beaucoup de juifs ont dû fuir et le seul pays de refuge c'était effectivement Israël.

Donc deux choses premièrement, la Shoah quelque part motivait la politique pour l'établissement de l'indépendance de l'état d'Israël et deuxièmement, Israël a été construit par quelque part des survivants de la Shoah. Une vaste majorité de ses premiers pionniers étaient européens et venaient justement fuyant la persécution nazie, soit avant la Shoah, pendant la guerre et après la guerre. Ok, merci pour cet éclairage. Alors comment est-ce que l'on peut comprendre ceci à la lumière de la Bible Comment est-ce que l'on peut, parce que c'est un peu la question de cet auditeur qui se dit, mais est-ce que la Bible en parle Est-ce qu'il y a des prophéties Comment est-ce qu'on peut intégrer cette réalité dans nous qui aimons l'écriture comme étant la parole que Dieu a révélé pour qu'on le connaisse et qu'on sache sa pensée Alors l'un des passages qui est le plus utilisé pour décrire ou qui trouve un lien entre la Shoah et les textes bibliques, c'est Ezéchiel chapitre trente-sept, où le prophète est amené par Dieu et placé dans une vallée remplie d'ossements. Et cette vallée remplie d'ossements, image macabre bien sûr symbole de toute une mort, on verra plus tard que ces ossements sont le peuple juif.

Il va expliquer à Ezéchiel que ces ossements sont les ossements du peuple juif. Mais après dans ce passage se crée une armée, une armée sans vie Et c'est un passage passionnant. Je recommande à tous qui peuvent de le lire. Je crois qu'un Steven Spielberg ne pourrait pas faire un film pour reconstituer cette scène. C'est la science-fiction, mais c'est Dieu qui utilise ça comme image.

Donc, beaucoup de personnes voient dans cette vallée d'ossements un symbole de la Shoah et l'armée qui se construit. C'est les ossements deviennent à nouveau chair et os deviennent une armée puissante à l'état d'Israël qui s'est construit tout de suite dans la guerre et qui a dû comme vous comme tu le sais Florent aujourd'hui en Israël tout citoyen en Israël et soldats. Ils n'ont pas assez de monde pour avoir une armée privée donc tout le monde est obligé de servir dans l'armée pour les hommes c'est trois ans pour les femmes c'est deux ans et bien sûr la terre d'Israël a été toujours vu comme un filet de sécurité non seulement pour les juifs fuyant les persécutions en Europe, mais au fil des âges. Et on a vu que les juifs qui ont fui la chute du rideau de fer, ils étaient persécutés en Russie. Les juifs n'avaient pas le droit de se faire circonscrire, d'apprendre la religion juive et de faire tout ce qui est fait partie de l'identité et la culture juive.

Et donc, ils ont fui en Israël. À peu près un peu plus de deux millions de Juifs sont venus de l'ex-URSS Et encore, l'antisémitisme en France a fait des bonds et l'un des plus grandes vagues d'aliens d'immigration depuis pour Israël vient de la France. Et on voit que maintenant la guerre d'Ukraine aussi, les juifs ukrainiens fuyant ces guerres et cette crise aussi vont en Israël. Donc Israël était toujours une filet de sécurité pour les juifs depuis son inception. Maintenant ce qui est passé, c'est le sept octobre.

Bien sûr. On en a parlé ensemble d'ailleurs. Et le sept octobre a fait en sorte que ce filet de sécurité quelque part a été brisé à la fois pour les Israéliens qui sont en Israël, mais aussi pour les Juifs à l'extérieur d'Israël qui se disent que si jamais les choses tournent mal, au moins on a Israël un lieu où on peut vivre en sécurité. Donc le sept octobre a brisé ce filet de sécurité psychologique que beaucoup de Juifs avaient dans le monde entier, mais aussi était un rappel de la Shoah. Parce que selon le secrétaire d'état américain Antony Brinken, il a dit que c'est le premier grand massacre depuis la deuxième guerre mondiale, le sept octobre contre les juifs.

Exactement, oui. Écoute, merci d'avoir éclairé un petit peu ce sujet compliqué, douloureux. Je me souviens avoir lu en mille-neuf-cent-quatre-vingt-dix-huit Alain Besançon dans le malheur du siècle, publié chez Fayard, un livre maintenant ancien. Et bien sûr cette question lancinante comment, pourquoi, pourquoi commettre l'effort de guerre, dépenser de l'argent, encombrer les transports, mobiliser des hommes pour aller dénicher dans le grenier où elle se cache une petite fille juive afin de la faire mourir, pourquoi etc. Il pose toutes ces questions et il essaye d'éclairer d'une raison, et puis il évoque alors avec beaucoup de prudence, mais je cite ce qu'il dit ici c'est ainsi que plusieurs martyrs de ces régimes ont envisagé l'accord d'un ordre supra.

De ces régimes ont envisagé l'accord d'un ordre supra humain, angélique, capable d'exercer un pouvoir direct, qui endormirait le sens commun et la conscience morale et transformerait l'homme soumis à une sorte d'enchantement, une marionnette dont il tiendrait les fils. Dans cette intuition, le tyran ultime n'est ni Hitler, ni Lénine, ni Mao, mais le prince de ce monde en personne, cette simple question qui a le pouvoir constituait une profonde énigme pour ceux qui étaient capables d'une réflexion, junger platanov orwell milo ts zinoviev ils ont laissé entendre ce que les âmes religieuses ont proclamé mandelstam abmatova belgakov rochening herbert soljenitsyne c'est le diable. Fin de la citation. Une citation vraiment percutante qui me renvoie sur une réalité, je sais qu'on partage cette perspective Josué, une réalité c'est que le peuple juif est un peuple que Dieu a en à coeur, et qui restera son peuple au travers des siècles, et pour qui Dieu a un projet. Et ce projet qui est donné dans le texte que tu as évoqué, Ezéchiel 37, mais également 38, 39, 40, etc.

Jusqu'à 47, passe par un renouveau, et peut-être que ce projet futur explique une haine démoniaque à l'égard des Juifs dans tous les siècles. On le retrouve déjà dans les textes bibliques avec ce que Haman susurre à Xerxès, il suffit de lire le livre d'Esther pour le saisir. Et si vous êtes intéressé d'en savoir plus, je vous recommande l'article que j'ai écrit la folie spirituelle de l'antisémitisme, une recherche Google avec mon nom vous le fera trouver. Et puis le livre de Erwin Lutzer, pasteur américain, la croix d'Hitler, publié aux éditions Clay, qui donne un peu une perspective sur cette explication un peu spirituelle de ce combat en quelque sorte, parce que Dieu a un projet, un projet beau, un projet de rédemption pour le peuple d'Israël. Romains 9 à 11 en parle également, et tout ceci fait que peut-être le combat et l'enjeu est sur ce niveau-là.

Tu serais d'accord avec ça Josué Un pour cent et je connais bien Erwin Liter et j'ai son livre, j'étais en train de le lire juste hier. Oui, je dirais qu'il ne faut pas négliger le côté spirituel, parce que les témoins de Jéhovah, par exemple, ont été persécutés par les nazis aussi, à cause de quelque chose qu'ils croyaient. Les homosexuels ont été persécutés par les nazis à cause de leurs pratiques homosexuelles. Les Juifs ont été persécutés parce qu'ils sont juifs. À cause de leurs repas, il y avait parmi les victimes de la Shoah, il y avait des athées, il avait des juifs religieux, il y avait des juifs chrétiens, des juifs croyants en Jésus.

Mais ce n'était pas une question de leurs pratiques ou de leurs croyances, c'était leur essence, leur être lui-même. Et d'ailleurs, on sait que, et pour, on sait qu'ils ont même utilisé pour complètement déshumaniser, complètement à piétiner l'identité juive. Ils ont utilisé les cheveux, les femmes, ils ont utilisé la peau et la graisse humaine pour fabriquer des choses parce que ce qu'ils doivent, ce que les nazis voulaient anéantir, c'était l'être juif. Ils voulaient effacer des lettres juifs. Mais comme tu as très très bien dit, Dieu a chaud, c'est Dieu qui a créé l'être juif pour refléter son plan de salut pour le monde entier.

Et ce plan de salut que Dieu veut effectuer pour le monde entier va encore passer par les juifs. Merci beaucoup. Le relèvement d'Israël est le sujet de Romains 9 à 11 dans le Nouveau Testament. Un livre à lire, mais un livre, enfin bien sûr un propos qu'on vous laisse découvrir dans le nouveau testament. Merci Josué beaucoup d'avoir pris le temps de répondre à une question si délicate et épineuse.

Et puis à une prochaine occasion pour un autre épisode Avec joie. Ok. Shalom mon frère, shalom l'homme. Cet épisode vous a édifié Alors merci de le liker et de le partager pour que d'autres puissent en profiter. Pensez aussi à vous abonner à la chaîne d'un pasteur vos écrans pour ne manquer aucun des prochains épisodes.

Enfin si vous avez une question à poser à Florent Varak, écrivez-le directement sur contact@toutpoursagloire.com.