Dans l'épisode 124, Florent répond à une question concernant la fiabilité de la Bible. Une attaque courante provenant de l'Islam dit que la Bible a été falsifiée. Pour répondre à cette question Florent a invité un de ses amis Jamel, ancien musulman. Bonne écoute!
Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.
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Transcription:
« Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de Toutpoursagloire.com. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont mises à disposition mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. N’hésitez cependant pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance. »
– Florent Varak (FV) :
Je suis heureux de retrouver mon cher ami et collègue que je respecte grandement, Jamel (Attar) (JA), qui a accepté de se joindre à moi pour ce podcast, pour répondre à une question qui nous est parvenue sur le site de ToutPourSaGloire.com et qui nous dit ceci : Pourquoi les musulmans pensent que la Bible était modifiée ? Alors je ne suis pas un spécialiste de l’islam, je ne connais pas non plus très bien le Coran même si je l’ai lu, mais je me suis dit que ce serait vraiment formidable si, Jamel tu pouvais répondre à cette question, parce que je crois que tu en connais un petit peu sur la question.
– JA : Je te remercie pour l’invitation d’abord, et puis pour la possibilité de répondre à cette question qui revient effectivement très souvent dans la conversation avec les musulmans. La question de la modification de la Bible est devenue un dogme dans l’islam, et c’est un dogme qui ne s’appuie pas sur une réalité documentaire. C’est un dogme qui s’est développé petit à petit, bien après le Coran. Ça c’est la première chose que je peux dire. Si nous regardons dans le Coran par exemple, il n’est jamais question de falsification des Ecritures.
– FV : Oui, moi je croyais que le Coran faisait référence de façon favorable à la Bible elle-même.
– JA : Effectivement ! Il y a des passages qui sont très surprenants, mais qui sont comme blancs lorsque les musulmans les lisent c’est-à-dire que… (rires) Je pense à ma propre expérience : lorsque je les lisais, c’est comme si le sens m’était absent. Et lorsqu’on prend le recul et qu’on les lit, on est surpris parce qu’il est dit à plusieurs reprises, que dans la Torah et dans l’Evangile, il y a une direction et une lumière. Et le prophète de l’islam, quand il a été confronté à des questions de la part des juifs, il les a renvoyés à leurs écritures en leur disant « Pourquoi vous m’interrogez ? Cherchez dans vos propres écritures, vous allez trouver la réponse. » . Il est vrai aussi que le prophète a reproché aux juifs de détourner les Ecritures de leur sens, et cela veut dire qu’il ne les a pas accusés de falsifier leurs documents, mais de chercher des interprétations aux textes qui les arrangent.
– FV : D’accord. Donc si je comprends bien, le Coran n’implique jamais une modification des textes antiques du judaïsme, de ce que nous décririons comme l’Ancien Testament. Qu’en est-il des Evangiles et du Nouveau Testament ?
– JA : Le reproche est spécifiquement adressé aux juifs. C’est pratiquement jamais pour le Nouveau Testament.
– FV : Très bien. Il n’y a pas de rapport à l’Evangile en lui-même qui dirait « voilà, les chrétiens ont falsifié l’histoire de Jésus » ?
– JA : Pas dans le Coran. La question s’est posée à posteriori parce que le Coran annonce que la Bible a prédit la venue de Mahomet.
– FV : C’est ça.
– JA : Lorsque les musulmans ont ouvert la Bible, ils n’ont pas trouvé, ils n’ont pas trouvé cette prédiction et ils ont déduit donc que cette prophétie avait été retirée. Mais ce n’est absolument pas possible à prouver en s’appuyant par exemple sur les manuscrits.
– FV : Alors justement, c’est intéressant parce que je connais un petit peu la question des manuscrits, j’aimerais avoir ton avis : les musulmans, si je comprends bien leurs propos, disent « Le Coran est venu du ciel directement. Vous, on n’a aucun manuscrit original, c’est la pagaille, et on ne sait même pas ce qu’il en est de ce qui avait été révélé. » Comment tu réponds à cette objection ? Un peu en contrastant la manière de rédaction du Coran et la manière de rédaction du Nouveau Testament.
– JA : Mais en réalité, lorsqu’on étudie l’histoire de la conservation et de la transmission des écritures, aussi bien juives que chrétiennes que musulmanes, la ressemblance est très frappante. Les juifs, notamment les massores ou les massorètes, comme on les appelle, c’est-à-dire les juifs qui ont travaillé sur le texte biblique à partir du Vème jusqu’au Xème siècle, ont fait un travail incroyable pour que les Ecritures soient conservées le plus authentiquement possible. Mais ce qui est surprenant et que les musulmans ignorent, c’est que le travail des massorètes a été repris exactement par les musulmans pour la conservation de leurs écritures. Un exemple, et ça tu dois le connaître, c’est que la Bible hébraïque, l’écriture est consonantique : il n’y a pas les voyelles.
– FV : Tout à fait.
– JA : Les voyelles ont été inventées par les savants juifs, les sofrimes et les massorètes, pour préciser la prononciation des textes sacrés. Les juifs ont fait exactement… Excuse-moi : les musulmans ont fait exactement la même chose, c’est-à-dire qu’ils ont eux aussi inventé une vocalisation de l’écriture arabe qui ressemble beaucoup à l’écriture juive, puisque l’écriture arabe est consonantique aussi, il n’y a pas de voyelles, donc ils ont inventé des voyelles. Et quand j’ai étudié l’hébreu, j’étais très surpris parce que je trouvais les mêmes noms pour les voyelles en hébreu et en juif, et en arabe pardon. Et donc tu vois, les musulmans ont imité les juifs pour la transmission du texte. Les manuscrits… Excuse-moi, vas-y.
– FV : Non, non, c’est très bien ! Continue, je t’en prie, je ne veux pas t’interrompre.
– JA : Je voulais dire, les manuscrits hébraïques, les manuscrits grecs du Nouveau Testament, attestent vraiment de l’authenticité des Ecritures telles qu’on les possède aujourd’hui. Si nous prenions une Bible que nous avons aujourd’hui, une Bible imprimée, et si on la comparait avec les manuscrits qui ont existé bien avant l’islam, on trouve une identité presque parfaite.
– FV : C’est ça !
– JA : Et pour le Coran, la même question se pose. C’est que les musulmans ont inventé le dogme de la modification de la Bible, et en même temps, la parfaite transmission du Coran, ce qui est absolument faux.
– FV : Alors ça, ça m’intéresse ce que tu dis, parce que là c’est une connaissance qui m’échappe un peu. Quand tu dis la transmission du Coran, comment est-ce que l’on a transmis le Coran ? Est-ce que l’on a des manuscrits divergents du Coran ?
– JA : Le Coran a été d’abord une révélation orale. Quand le prophète de l’islam est décédé, on s’est retrouvé avec des textes éparpillés, écrits sur de la pierre, écrits sur de l’os des animaux, écrits sur des feuilles de palmier. Mais au décès du prophète de l’islam, le Coran n’était pas recueilli dans un manuscrit complet. Le Coran était surtout… Vas-y.
– FV : Oui oui, justement, qui a rassemblé alors cet ensemble de propos ?
– JA : Quand le prophète est décédé, les musulmans connaissaient le Coran par cœur. Et quand ils ont fait la guerre, les apprenants du Coran ont commencé à mourir notamment dans les batailles. Et on a eu peur que le Coran ne disparaisse avec leur mort, alors il y a eu une première commission qui s’est réunie pour mettre par écrit le Coran en faisant réciter et en comparant la récitation des différents témoins. Et il y a eu une deuxième commission qui s’est réunie pour faire, on va dire, un deuxième travail de compilation et de rédaction du Coran.
– FV : Et ce deuxième travail a donné lieu à une autre rédaction de textes, à un autre texte ou bien à une modification du premier texte ?
– JA : Il a donné une… C’était une sorte de réédition du texte avec des précisions, avec des rajouts. La deuxième compilation a été faite parce que justement, la première compilation a produit des divergences, et on s’est rendu compte que les musulmans récitaient et lisaient le Coran ou même se trouvaient avec différents manuscrits qui se contredisaient. Et c’est l’un des califes qui a décidé de mettre fin à toutes ces divergences en brûlant les manuscrits et en repartant à zéro avec la deuxième collection du Coran.
– FV : Alors ça, c’est attesté même par les musulmans, cette histoire que tu me racontes, de brûler l’ensemble… ?
– JA : Ça c’est le récit islamique que je viens de dire.
– FV : D’accord. Et aujourd’hui est-ce qu’il existe, parce que je me souviens avoir lu quelque part qu’il existait plusieurs versions divergentes du Coran même si c’était un peu, pas un secret gardé, mais c’était quand même quelque chose qui n’était pas très publié. Est-ce que c’est le cas ?
– JA : Alors je vais te raconter une anecdote qui est très intéressante, c’est qu’au Maroc il a été interdit d’importer des Corans de l’Arabie Saoudite.
– FV : Ah ! récemment ?
– JA : Il y a 10 ans peut-être. Parce que quand les marocains partent en pèlerinage en Arabie Saoudite, ils veulent offrir des cadeaux à leur retour. Et quel meilleur cadeau offrir que le Coran ? Alors ils reviennent avec le Coran et lorsqu’ils commencent à lire, ils se rendent compte qu’il y a des différences entre le Coran de l’Arabie Saoudite et le Coran imprimé au Maroc.
Parce qu’en réalité, et ça les musulmans l’ignorent, il y a… La transmission orale du Coran en est arrivée à 10 transmissions qui sont différentes. Il y a deux ou trois transmissions orales qui se sont imposées, l’une notamment dans les pays d’Orient et une autre au Maroc, mais il y a des divergences. Ces divergences sont dues notamment à l’utilisation de, comment dire ?, à la vocalisation du texte. Parce que comme le Coran était écrit simplement avec des consonnes… Et bien je donne un exemple : bnn en français, tu peux lire le mot banane, ça peut être aussi bonne, ça peut être bénin. 3 lettres peuvent donner plusieurs possibilités. Et c’est ce qui est arrivé pour le Coran : il y a quelques mots qu’on a lus de manière très différente.
– FV : Je trouve que c’est vraiment très éclairant et ça permet aussi de contraster; c’est vrai que notre document qu’on appelle le Nouveau Testament, provient de 5000 manuscrits grecs qui ont été écrits à partir du Ier siècle et jusqu’au 4ème ou 5ème siècle de notre ère, et dont la comparaison fait effectivement état de plein de différences, mais ce sont souvent des différences mineures qui s’expliquent tout à fait par le fait que, lorsque l’on copie à la main, et souvent rapidement, parce que les premiers chrétiens étaient persécutés, ils n’ont pas toujours la précision que pourrait avoir un professionnel de la copie. Mais le fait que tous ces manuscrits soient disponibles fait qu’on peut être totalement rassuré sur l’essentiel, c’est-à-dire que, à part un texte de Marc, à la fin de l’évangile de Marc, peut-être Jean 8, peut-être un verset en 1 Jean, et ici et là quelques mots où on n’est pas forcément sûr que ça faisait partie de l’original, le reste c’est vraiment une, c’est vraiment la… Le fondement documentaire du Nouveau Testament est extrêmement établi. Je trouve intéressant de le comparer avec ce fondement que tu évoques pour le Coran. Alors, tu voudrais rajouter quelque chose à ce sujet ?
– JA : Que dans la Bible, tu as évoqué peut-être des questions concernant certains passages, et dans le Coran, la même question se pose. Il y a notamment deux passages qui sont récités par beaucoup de musulmans lors de la prière, et ces passages ont été refusés par l’un des compagnons du prophète et lui-même s’est constitué son propre manuscrit du Coran qui diverge du manuscrit officiel aujourd’hui. En réalité, les savants musulmans, quand ils ont étudié le Coran il y a des siècles et des siècles, ils ont relevé toutes les divergences au niveau des manuscrits, mais ça ne se fait pas aujourd’hui. Normalement aujourd’hui si on voulait être honnête, scientifiquement il faudrait faire un établissement du texte du Coran avec un apparat critique en bas. Vous savez si vous lisez, si vous prenez un évangile par exemple, vous allez trouver le texte avec les différentes leçons des différents manuscrits. Et bien, les savants anciens musulmans avaient l’audace de faire ça. Mais aujourd’hui on ne le fait pas parce qu’on présente l’idée que le Coran est un, et qu’il n’a jamais été changé ou modifié, ce qui est vraiment faux.
– FV : Et bien écoute, je te remercie énormément pour ces précisions. Je sais que tu as écrit un livre que j’ai trouvé remarquable, tu peux nous préciser le titre ? C’est un peu ton témoignage, ton parcours spirituel.
– JA : Alors mon témoignage, le livre, s’intitule « Je croyais en ’Issa (c’est le nom de Jésus en arabe dans l’islam), j’ai rencontré Jésus » .
– FV : Et vraiment je vous le recommande. Je viens également de recevoir le magazine Promesses (je ne sais pas s’il sera suffisamment visible sur l’écran) mais qui est entièrement dédié aux défis de l’islam et j’ai vu que tu avais signé un très bel article sur la question de la trinité, peut-être ça fera l’objet d’un autre podcast ensemble. Mes félicitations parce qu’il est très bien ! Alors je termine avec une question toute simple : lorsque tu discutes avec des amis musulmans qui te disent « La Bible a été modifiée » , en un mot, comment est-ce que tu réponds à cela pour orienter sur la personne de Jésus et de l’Evangile ?
– JA : Alors ça c’est vraiment une question importante et ma réponse c’est une question en fait. Je leur dis : « Dites-moi dans quel but les chrétiens et les juifs auraient falsifié leurs Ecritures ? » .
– FV : C’est imparable comme question, c’est excellent !
– JA : Dans quel but ? Et en réalité, s’ils répondent, quoi que ce soit, on le met en application au Coran lui-même. Et du coup, il n’y a aucun but valable qui expliquerait qu’une communauté religieuse aurait falsifié ses propres écrits. Et je terminerai d’ailleurs par dire que plusieurs savants théologiens musulmans rejettent l’idée de la falsification des Ecritures, parce qu’ils sont honnêtes et ils disent « De la même manière qu’on a cherché à préserver le Coran, de la même manière les chrétiens et les juifs ont cherché à protéger et à préserver leurs Ecritures » . Une communauté religieuse qui a un texte qu’elle considère sacré fera tout pour le sauvegarder; elle ne fera pas le contraire pour le détruire, ça c’est une absurdité ! Et donc voilà, quel but auraient eu les chrétiens et les juifs à falsifier leurs textes ?
– FV : Ecoute Jamel, c’était très éclairant et je te remercie d’avoir pris le temps de me rejoindre sur ce podcast qui a répondu à cette question : pourquoi les musulmans pensent que la Bible a été modifiée ? Merci beaucoup Jamel !
– JA : Merci à toi. Bon courage !