Florent Varak est ici accompagné de son ami Jamel. Jamel était un musulman fervent avant de rencontrer Jésus... Après nous avoir raconté sa conversion, il nous enseigne les différences fondamentales entre Jésus et Mahomet.
Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible une question à la fois.
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Transcription:
Cette transcription vous est proposée par les bénévoles de Toutpoursagloire.com. Nous cherchons à garder le style oral des épisodes pour ne pas déformer les propos des intervenants. De même, nous rappelons que ces transcriptions sont mises à disposition mais que les paroles de l’auteur (podcast et vidéo) restent la référence. N’hésitez cependant pas à nous signaler toutes erreurs ou incohérences dans cette transcription. Merci d’avance.
– Florent Varak (FV) : Bienvenue sur ce podcast, je suis accompagné de mon cher ami Jamel, Jamel Attar (JA). Nous avons vu, dans un podcast précédent, pourquoi il pouvait être intéressant en tant que pasteur évangélique, leader évangélique, chrétiens évangéliques… de lire "Les pères de l’église". Jamel est un spécialiste de l’un d’entre eux, Grégoire de Nazianze. Le podcast précédent t’expliquera pourquoi et sa contribution particulière à l’élaboration de la doctrine chrétienne. Mais, ce que je voudrais faire dans ce podcast avec Jamel, c’est aborder un sujet un petit peu particulier, qui est lié à son propre parcours spirituel. Alors Jamel, tu pourrais vous parler, brièvement un peu de ton chemin spirituel.
– JA : Avec plaisir, bonjour d’abord Florent et bonjour à tout le monde ! Donc moi je suis d’origine musulmane. J’ai grandi au Maroc et dans mon adolescence, j’étais épris de Dieu. Vraiment, j’avais le désir de servir Dieu, c’était comme ça. Je suis né avec cette chose-là et je tannais mes parents pour qu’ils m’achètent des livres sur la foi musulmane. J’apprenais tout seul, ma famille n’était pas du tout pratiquante et je commençais à pratiquer l’islam très jeune dans ma vie. Donc là je vais très vite.
Pour poursuivre mes études, je suis venu en France. A l’université, j’ai rencontré, pour la première fois, des chrétiens. Pour moi, c’était des martiens, c’est-à-dire que, ce que je savais du christianisme, c’était vraiment très peu de choses, que c’était des païens, qui est associé à Allah, à d’autres divinités ; qu’ils ont trafiqué la Bible, qu’ils disent qu’il y a 3 dieux, qu’ils disent que Jésus a été crucifié… Et donc pour moi, c’était des vérités totalement ancrées et lorsque je suis arrivé en France, je me suis trouvé confronté à des chrétiens et mon désir c’était de les convertir à l’islam bien sûr !
– FV : Tu faisais partie de quelle tendance ? On reconnaît qu’il y a plusieurs tendances dans l’islam. Toi tu te réclamerait, à ce moment là, tu aurais dit, je suis de…
– JA : A cette époque là, c’était vraiment une seule tendance au Maroc. C’était l’islam sunnite, qui est un petit peu plus libéral que l’islam en Arabie Saoudite.
– FV : D’accord, ok. Alors, première confrontation avec les chrétiens, qu’est-ce qui se passe ?
– JA : Eh bien, je voulais les convertir mais, en parlant trois minutes, j’avais, comment dire, utilisé toutes les cartouches que j’avais, puisque je leur avais dit :
– Ah, votre Bible est falsifiée !
– Ah bon, comment tu le sais ?
– Je le sais !
– Prouve-le nous !
Il fallait quand même que je le prouve ! C’était le début d’une belle aventure parce que je me suis dit : "Je vais lire la Bible, pour montrer à ces païens que la Bible est falsifiée.
– FV : Et quand tu as lu la Bible, que s’est-il passé ?
– JA : Une chose incroyable, c’est que je me suis trouvé face à Jésus, qui est fabuleux. Parce que, en tant que musulman, on ne connaît rien de Jésus. C’est-à-dire qu’on nous parle d’un homme qui s’appelle Jésus et peut-être qu’on lui donne 2 ou 3 attributs, il a fait des miracles, il a fait çi ou ça… et ça s’arrête là. Dans l’islam, l’image de Jésus se réduit à une page du Coran. Mais en lisant la Bible, je me suis trouvé en face d’un homme unique, un homme absolument unique, et on ne peut pas rester intact face à Jésus. Il faut avoir fait cette expérience de lire l’évangile pour la toute première fois. Je suis bouleversé.
– FV : Je comprends cette expérience, ça a été mon cas, même si j’étais beaucoup moins sérieux que toi, et que j’avais mis, moi, l’évangile dans les toilettes parce que c’est là où je pouvais y accéder régulièrement. Et la personne de Christ m’a impressionné mais ça n’a pas été immédiat comme révélation. Ça a pris un petit peu plus ce temps. J’ai réalisé sa grandeur et sa majesté et aussi le fait qu’il pouvait me sauver, me réparer dans ce qui a été brisé à l’intérieur
– JA : Mais bon, même avec la découverte de Jésus, je restais quand même absolument convaincu par l’islam. Je ne voulais pas du tout laisser des idées pénétrer ma tête, parce que, dans l’islam, tout est pardonné sauf d’associer à Allah, une autre divinité. Comme les chrétiens disaient à cette époque-là, pour moi, des bêtises, que Jésus serait le fils de Dieu, pour moi, c’était un blasphème impardonnable donc je faisais tout pour résister à ça.
– FV : Est-ce que tu te serais décrit comme un musulman pieux ?
– JA : Absolument, et c’était vraiment mon désir parce que quand j’étais au Maroc, on a construit une mosquée dans la région où j’habitais et il n’y avait pas d’imam. Mais c’est moi qui me suis trouvé à diriger les gens et même à leur enseigner le Coran.
– FV : Whaou.. donc tu étais vraiment un connaisseur et tu es presque un théologien.
– JA : D’ailleurs, l’anecdote c’est que j’ai tanné mes parents pour qu’ils pratiquent absolument l’islam et qu’ils prient. Et quand je me suis converti, ils ont commencé à prier. Et maman me dit :" Regarde, je fais la prière ! "Et il fallait que je dise autre chose.
– FV : Justement, racontes-moi un peu cette conversion puis après on abordera la question centrale de ce podcast.
– JA : Alors, très rapidement, après les échanges vraiment multiples et nombreux avec beaucoup de chrétiens et le temps passant, un jour je n’en pouvais plus. J’étais vraiment troublé et désespéré parce que, en tant que croyant en Dieu, pour moi c’est l’évidence, il me fallait connaître la vérité.
Malgré moi, je me trouvais tenu par une force incroyable et qui me poussait à me poser cette question :" Mais c’est quoi la vérité ? Est-ce que vraiment l’islam est la vérité ? ". Et puis, je ne pouvais pas me satisfaire de réponses trop simple, il fallait vraiment des argumentations convaincantes. Donc tout ce que je pouvais lire, de la part des musulmans, ne me convainquait pas. Un jour j’étais dans le désespoir et donc je me suis fâché avec des amis chrétiens en leur disant :" Je ne veux plus vous voir ! ". Parce que j’étais triste et ils m’ont dit" Si tu es triste, c’est parce que tu ne crois pas en Jésus. "Alors là, il m’ont énervé, je peux te dire qu’ils m’avaient énervé… ce n’était pas la chose à me dire ! (Rires)
– FV : Les chrétiens, on peut avoir des réponses faciles.
– JA : Je leur ai dit :" Je ne veux plus vous voir, je rentre chez moi ". Et je me suis retrouvé, il était très tard, et pour m’apaiser j’ai commencé à lire le Coran, parce qu’en lisant le Coran, normalement on doit retrouver la paix. C’est marqué dans le Coran :" la lecture du Coran amène la paix ". Mais pour moi, s’il y avait pas de paix, c’était vraiment lourd et très très dur. Et j’étais dans une salle, non enfin dans une pièce, allongé sur mon lit et je voulais, bien sûr, être le musulman pratiquant, et donc j’étais en train de réciter des prières rituelles, que je faisais tous les soirs avant de m’endormir, et d’un seul coup, la pièce où j’étais, s’est remplie d’une présence incroyable. Et c’était en même temps effrayant. Et donc j’ai sursauté en disant :" Mais tu es qui, qu’est-ce que tu fais là ? ". Et tout d’un coup, pour moi c’était l’évidence même, c’était Jésus.
Et donc je commence à dire :" Est-ce que c’est toi Jésus ? Si c’est toi, je t’accepte. "
Mais tu ne peux pas imaginer qu’un musulman dise ça, c’est absurde. Et tout de suite, je réalise :" Mais non, je ne peux pas dire ça ", et je commence à dire :" Non, non, je ne veux pas, je ne veux pas ! ". Et en même temps, Dieu a mis sur mon cœur, d’appeler le pasteur – parce que j’étais en relation avec un pasteur – et donc il fallait que je parcoure, vraiment facilement, 20 mètres pour aller chercher le téléphone parce qu’à l’époque, ils étaient attachés à un fil !
Donc, en allant vers le téléphone, je hurlais :" Je ne veux pas, je ne peux pas ! ". Mais il y avait une main, derrière mon dos qui me poussait, et moi je résistais" Je ne veux pas, je ne peux pas ! "
– FV : Extraordinaire…
– JA : Extraordinaire, vraiment extraordinaire… c’est fabuleux !
Cette nuit là, il y a Pascal, qui a vécu sa nuit de feu, moi j’ai vu vécu cette nuit de rencontre avec le Christ, c’est incroyable parce que, je ne pouvais pas croire que Jésus le fils de Dieu, je ne pouvais pas croire qu’il est mort pour mes péchés. Certes, tout l’évangile, je le connaissais mais pour moi, c’était encore de l’absurdité, et puis c’était contraire à ce que l’islam disait. Le Christ, qui est apparu là, qui était présent pleinement, c’était tellement fort et donc j’ai appelé le pasteur, il est arrivé, j’ai pleuré, je n’arrivais pas m’arrêter. Je sanglotais, je lui disais :" Il faut que j’accepte Jésus ! Il faut que j’accepte Jésus ! Et il m’a laissé pleurer longtemps, il m’a posé des questions… assassines… (Rires)
Il m’a fait asseoir : "Jamel, est-ce que tu crois que Jésus est le fils de Dieu ?" Eh bien tu sais, c’était l’évidence même. C’est-à-dire que quelques minutes avant, pour moi, c’était de l’absurdité.
– FV : Et après, Dieu t’avait convaincu dans ton coeur…
– JA : Mais c’est même pas une conviction ! Je veux dire, je suis prêt à mourir pour ça ! Mais oui, Jésus est le fils de Dieu. "Est-ce que tu crois qu’il est mort pour tes péchés ? Oui, je crois que Jésus est mort pour mes péchés." Et autant, j’ai pleuré cette nuit-là, autant j’ai ris de bonheur, de plaisir, toute la journée du lendemain. Et autant je ris aujourd’hui parce que c’est fabuleux.
– FV : La Bible en parle sous les termes de nouvelle naissance, on voit ça en Jean 3. Donc il y a une régénération, il y a quelque chose qui nous fait revivre à une autre réalité. C’est comme si Dieu descendait dans un coeur. Je sais que ça paraît très étrange, il faut l’avoir vécu pour pouvoir le comprendre. C’est aussi l’offre de l’évangile, c’est-à-dire, l’offre de l’évangile pour toute personne qui soit d’origine musulmane, qui soit d’origine juive, qui soit d’origine franco-français, de souche, sans aucun rapport à Dieu. C’est une invitation à reconnaître que Dieu s’est déplacé pour nous arracher au péché, pour nous arracher à la mort et pour nous placer dans une nouvelle vie avec Lui.
Alors, la question que je voulais te poser, puis ça nous occupera pour la fin de ce podcast : Pourquoi Jésus plutôt que Mahomet ? Puisque beaucoup de gens disent : "Mais ça sert à rien, on a tous sa religion, tous ses prophètes, puis une vue de l’esprit, souvent c’est une sorte de perspectives agnostiques sur ces questions.
Pourquoi Jésus plutôt que Mahomet ?
– JA : Le cadre du podcast ne permet pas un grand développement, mais je dirais la chose la plus importante, c’est que Mahomet est venu avec une religion. Une religion, c’est-à-dire, un ensemble de rites, qui sont censés nous relier à Allah et qui nous permettrait d’obtenir le pardon pour nos péchés. Jésus est venu, avec sa personne. Non pas avec une religion, mais lui-même, c’est-à-dire cette personne incroyable qui est, non pas juste un être humain, mais le fils de Dieu lui-même ; Dieu avec nous, Emmanuel. Et c’est sa personne même qui est le lien qui nous permet d’accéder à Dieu.
Mahomet nous dit :" Tu veux accéder à Dieu, tu dois faire 5 rites, les cinq piliers de l’islam. "Jésus nous dit :" Tu veux accéder à Dieu, tu dois passer par moi. Tu dois comprendre qui je suis et je t’apporte ce que vraiment tu cherches du plus profond de ton cœur. "Jésus nous apporte, en fait, la connaissance de Dieu.
– FV : Souvent, dans l’islam, on ne peut pas croire que Jésus soit mort à la croix, alors que c’est central au salut, puisque dans la perspective biblique, Jésus meurt à la croix en sacrifice pour mon péché. Sans la mort de Jésus, il n’y a pas de salut, il n’y avait pas de christianisme et notamment sans sa résurrection qui en suit.
Donc toi, tu es familier de ce genre de raisonnement. Comment est-ce que tu réponds à ceux qui disent, surtout dans l’issue de l’islam, Jésus n’est pas mort à la croix ?
– JA : Bien sûr, ça c’est l’argument qui revient le plus souvent mais en fait, c’est quelques mots dans le Coran, dont le fondement est nul et repose sur rien, c’est-à-dire, historiquement, sur quoi le Coran se fonde pour dire cette chose-là. Et les musulmans, les théologiens qui ont cherché à répondre à cette question, se retrouvent dans des complications infinies. Par exemple, si Jésus n’est pas mort, comment se fait-il que les apôtres aient cru qu’il est mort ? Alors on va nous dire, les apôtres ont raconté des mensonges. Ou alors, Jésus leur est apparu, puisque certains disent, Jésus n’est pas mort vraiment, il a été humain et leur est apparu, mais on dit :" est-ce que Jésus est capable d’apparaître à ses disciples pour les entraîner dans le mensonge, en leur faisant croire que, normalement, il aurait dû établir la vérité, c’était un prophète, du point de vue musulman.
– FV : Eh oui, surtout que c’est un des prophètes, si je vous comprends bien – là tu me corriges – apparemment la personne de Jésus est la personne la plus sainte du Coran…
– JA : Absolument.
– FV :… Parce qu’il a toutes ses qualités et ses perfections. Donc, comment est-ce que, s’il est le plus parfait, il aurait pu mentir à ses apôtres ? C’est le raisonnement que tu suis.
– JA : Tout à fait. Alors d’autres théologiens musulmans cherchent à trouver une autre solution, en disant : "Non, ce n’est pas Jésus qui a été arrêté, c’est quelqu’un d’autre à sa place." Et en fait, on voit qu’ils empruntent simplement à des hérésies, qui avaient existé avant l’islam, comme le gnosticisme, par exemple, qui refuse la mort du fils de Dieu, en disant c’est quelqu’un d’autre qui a été crucifié à la place de Jésus.
– FV : Alors bien sûr dans ces podcasts, on examine des idées différentes, des avis différents. On respecte profondément ceux et celles qui n’ont pas le même avis. Bien sûr c’est tellement central, c’est tellement central à l’expérience de Jamel, c’était tellement central à mon expérience, de découvrir un Dieu qui s’est déplacé pour nous sauver, qu’on est heureux d’en parler !
Je crois que ton parcours fait l’objet d’un livre, tu peux nous le présenter rapidement ?
– JA : Effectivement, j’ai écrit un livre dans lequel je raconte mon expérience de rencontre avec le Christ. Le livre s’appelle "Je croyais en ‘Issa, j’ai rencontré Jésus". Donc ‘Issa, c’est le nom arabe pour Jésus. Et ‘Issa, c’est cet homme qui est présenté dans le Coran et justement, dont nous venons de parler. Le Coran prétend que ‘Issa n’est pas mort sur la croix, alors que la Bible, nous présente Jésus qui est, ou on va dire en hébreu yēšūă‘, yeshoua, son nom qu’il portait à cette époque là. Ce nom est significatif : c’est un nom qui a un sens. Dans l’un des évangiles, l’évangile de Matthieu, il y a l’explication de mot : Jésus, il sauvera son peuple. "Tu me donneras ce nom car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés". Donc Jésus est venu pour nous sauver de nos péchés et le seul moyen pour nous sauver de nos péchés, c’est par la mort qu’il a subi sur la croix. Et les évangiles racontent ce cheminement de Jésus, de sa naissance jusqu’à sa mort, pour que nous comprenions que sans Jésus, nous serions absolument perdus. Qu’on soit musulmans ou bouddhistes ou japonais ou américains, nous avons tous.. et ou marocains, nous avons tous…
– FV : (plaisanterie) Pourquoi tu as exclut les français, tu es raciste ?
– JA :… même français, tu as le droit, hein ! eh bien ces gens, le monde entier a besoin de Jésus, parce que Jésus est celui qui nous sauve de nos péchés.
– FV : Mon frère, je suis tellement heureux qu’on puisse faire ce podcast. Alors je vous recommande.., j’ai dévoré ce livre – je n’ai pas pu m’arrêter – "Je croyais en ‘Issa, j’ai rencontré Jésus", excellent livre. Et peut-être une dernière ressource que tu recommanderais pour quelqu’un qui veut réfléchir plus profondément à la théologie biblique, par rapport à la théologie islamique. Est-ce qu’il y a des livres qui permettrait cet examen, des livres paisibles, qui permettent de cheminer, que tu recommanderais ?
– JA : Il y a un livre que j’encourage vraiment à lire, c’est un livre qui s’appelle "Jésus et Mahomet". C’est une comparaison entre Jésus et Mahomet, justement, pour montrer quelles sont les différences et pourquoi Jésus plutôt que Mahomet. C’est vraiment un très très beau livre écrit par un égyptien, qui a été menacé de mort et qui est encore menacé de mort : Mark A. Gabriel.
– FV : On recommande ce livre de Mark A. Gabriel. Vous le trouverez sur Amazon ou plutôt, je devrais dire, chez vos libraires favoris : Maison de la Bible, CLC… de manière à ce que vous puissiez être mieux informés.
Merci beaucoup de ce podcast, merci beaucoup Jamel d’avoir pris ce temps de réfléchir à ces questions.
– JA : Avec plaisir ! Merci à toi et au revoir.