Comment gérer les différences sur l’Esprit dans l’Église? (Épisode 465)

Comment gérez-vous les différences de perspectives au sujet du Saint-Esprit dans votre Église? C’est à cette question que Florent, accompagné de son gendre Derek, va tenter de répondre. Pour ce faire, ils partageront leurs convictions sur ce qui constitue le fondement de l’Église: Christ, les Écritures, et les conditions strictes selon lesquelles l’Église peut — et doit — rester solidement ancrée, quand bien même il y aurait des témoignages personnels perçus différemment au sein de l’assemblée.

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Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible, une question à la fois.

Tu veux poser une question?

Transcription:

FlorentPour cet épisode, je suis accompagné du seul, de l’unique, du grand, du formidable Derek. Bonjour Derek.

DerekJe me suis dit: il va parler de qui en commençant comme ça ? Bonjour à toutes et à tous.

FlorentAlors Derek, je dois avouer, est plus qu’un collègue, plus qu’un frère, c’est aussi...

Derek［...］

Florent…mon gendre...

DerekLe beau, le... le beau-papa et le beau-fils.

Florent...bien-aimé. Derek, je te laisse te présenter davantage.

DerekOui, avec joie. Alors, je m’appelle Derek Sutherland, j’ai 36 ans, je suis marié, trois enfants, bientôt quatre, étudiant en théologie à la fac de Southern, aux États-Unis, et actuellement en poste pastoral à Saint-Étienne depuis maintenant 3 ans. Ouais, et professeur d’anglais aussi à côté, en même temps.

FlorentC’est quelle Église ?

DerekL' APESE, Assemblée Protestante Évangélique de Saint-Étienne, APESE,

FlorentUne très belle Église. J’ai eu l’occasion d’y sévir, euh, une ou deux fois, et j’apprécie vraiment ce que Dieu est en train de faire. Alors, on a eu l’idée de faire cet épisode alors que je sors un livre sur le Saint-Esprit et les dons spirituels.

DerekOui, exactement.

FlorentDe quoi se faire des amis, hein ?

DerekTout à fait.

FlorentAlors justement, on voulait parler de comment on gère, quand on est dans le ministère, les différences de perspectives sur ces questions, qui sont liées au Saint-Esprit, qui ne sont pas là forcément pour nous diviser, mais pour lesquelles on veut simplement observer qu’on a des perspectives différentes. Je crois d’ailleurs que tous les deux, on travaille dans des milieux assez, assez variés, n’est-ce pas ?

DerekTout à fait. Ouais, c’est vrai que c’est bien de le rappeler. J’ai passé 10 ans dans les milieux pentecôtistes, en Allemagne, notamment avec Gernot, que je salue, qui est quand même un mentor, un vrai ami. Donc c’est vraiment des milieux qu’on connaît, avec lesquels aussi on travaille, et c’est important de le dire, parce que les convictions et perspectives que tu tiens dans ton livre, et que je partage aussi dans notre Église locale et dans ma foi, ne sont pas créatrices d’ennemis dans nos relations amicales avec des frères et sœurs que l’on a de l’autre bord. Et je pense que c’est bien de le rappeler.

FlorentOuais. Alors je voudrais aussi le souligner, j’ai des amis charismatiques pour lesquels j’ai une estime immense. Je crois qu’ils marchent loin devant moi dans leur piété, dans leur spiritualité, dans leur service. J’ai aucun problème à le reconnaître. Et c’est, euh... avoir des différences ne veut pas dire que l’on est ennemis les uns des autres. Mais on a quand même des différences, parce qu’à la fin du chemin, c’est quand même, euh... ben, Dieu qui jugera nos ministères, nos perspectives, nos convictions. Et on a un travail, en tant que pasteur et en tant qu’ancien, de poser les bases d’une doctrine unifiante dans l’Église. Alors, c’est pour ça qu’on voulait faire cet épisode.

DerekEt pour toi alors, Florent, première question: comment est-ce que tu gères... c’est quoi l’essentiel? Bien sûr, ces questions-là de différence,

FlorentOuais, je pense que c’est bien de le rappeler parce qu’en réalité, les choses essentielles, elles sont à mon sens au nombre de trois: la doctrine sur la révélation, la doctrine sur la personne de Dieu et la doctrine sur le salut. Et je crois que c’est comme ça, d’ailleurs, que Jude, le demi-frère du Seigneur, le frère de Jacques, nous encourage à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. Donc, quand on dévalue l’Écriture dans son autorité, dans son inspiration, lorsque l’on s’attaque aux données essentielles de la personne de Dieu, notamment l’incarnation ou la divinité de Christ, ou ces choses comme ça, lorsque l’on a transformé le salut en une sorte de ticket facile pour entrer au paradis, qui permet de faire ensuite n’importe quoi, ou bien lorsqu’on le monnaye par des œuvres, des rituels, on est parti du christianisme biblique. Et là, je dirais que la guerre des paroles, hein, la guerre des mots, est légitime, et on doit protéger l’Église. On n’est plus dans le christianisme, on est au-delà du christianisme. Et en cela, bah oui, il n’y a pas de communion possible. Donc ça veut dire qu’il y a des Églises pentecôtistes, il y a des Églises charismatiques qui sont évidemment non seulement de même bord, mais qui sont excellentes sur ces trois éléments, et on a une pleine communion de cœur, et on peut travailler ensemble si ces trois éléments sont véritablement soulignés. Ça te parle quand je parle de ces trois doctrines ?

DerekTout à fait, je te rejoins. Je mettrais une étiquette: les doctrines essentielles, les doctrines de premier rang, qui nous permettent en fait de regarder à la foi authentique chez une personne et de voir si la foi est placée en Christ, révélée dans les Écritures et l’identité même de Christ. On pense aux sept premiers conciles œcuméniques de l’histoire de l’Église, qui montrent que la question de Dieu lui-même, son identité, était centrale. Et si les choses sont crues, on a un porteur d’image qui a la foi en Christ et qui est chrétien. Si les choses ne sont pas crues, dans ce cas-là, on est quelqu’un qui n’a pas une foi en Christ, il n’y a pas de salut. Et c’est de premier rang, c’est primaire.

FlorentAlors, on est d’accord sur les fondamentaux, hein, je crois, et je pense qu’on est tous d’accord, on sera tous d’accord sur ces fondamentaux. Maintenant, est-ce qu’il y a dans ton Église des gens qui ont des avis différents au-delà de ces questions centrales ?

DerekAlors oui, la réponse est oui. Et c’est vrai que pour revenir sur les différences théologiques, toute différence, Florent, ne se vaut pas, selon moi. Donc il y a certaines différences théologiques sur les points de doctrine de premier rang…

FlorentExcuse-moi, mais je suis obligé de t’arrêter.

DerekAh bon ? Pourquoi ? Je t’ai pas appelé comme il fallait ?

FlorentNon, non, tu es un millénariste, n’est-ce pas ?

DerekExactement.

FlorentPourtant, on a une communion ensemble.

DerekExactement. Mais...

FlorentMême si tu as tort sur cette question…

DerekMais tous les autres qui débattent avec moi ont tort, tu sais.

FlorentDonc on peut avoir des différences d’opinion,

DerekOn peut avoir des différences de… tout ne se vaut pas. Et je pense que la question des différences sur les dons de l’Esprit, sur l’interaction d’une vie de l’Esprit, les dons de l’Esprit, se place pas sur le premier rang, mais sur une doctrine secondaire.

FlorentAlors justement, comment tu gères ces différences ? Tu as quelqu’un qui vient, qui dit: "Ben moi, je parle en langues, je voudrais qu’on parle en langues dans l’Église", ou bien: "Moi, je crois à la prophétie actuelle", ou bien: "Je crois à la guérison maintenant, qu’on a l’autorité de la donner, de la saisir." Comment tu gères ces choses-là ?

DerekAlors premièrement, comment je la gère ? Je réalise, quand je parle avec des frères et sœurs qui ont des convictions sur les dons de l’Esprit différentes aux miennes, il y a un affect et une émotion très forte. On parle de presque l’identité d’une personne. Donc je réalise que l’interaction, elle se fait avec tact, parce que la personne est convaincue d’une chose,

FlorentExcellent.

DerekSouvent qu’elle peut faire elle-même, donc elle a la conviction d’amener à se réaliser. Donc si je vais contre sa conviction, pour beaucoup de personnes, je vais contre elle. Et c’est pas le cas, parce que je veux me baser sur l’Écriture et voir quelles sont les données bibliques qui me permettent d’orienter ma foi, plutôt qu’une expérience qui guiderait ma foi. Donc comment je fais ? Ben je réfléchis avec la personne, Bible en main, j’ouvre l’Écriture, j’essaie de regarder dans les Corinthiens, j’essaie de voir quelle est la place de l’Esprit dans les personnages bibliques, dans les  Actes, dans les lettres, quelle est l’intensité proposée par Paul alors qu’il écrit aux Églises, pour justement voir: OK, j’ai un corpus biblique qui, je crois, est infaillible, inhérent, inspiré de l’Esprit et qui va trancher. Et à partir de là, je veux que ma vie se soumette à ces écrits, et qu’ils me guident dans un lifestyle, si je peux dire, une façon de vivre qui honore Christ. Et donc, par exemple, sur la question des dons de l’Esprit, de la guérison immédiate pour tous, j’essaierai vraiment de voir: ça vient d’où ? Est-ce que c’est une personne qui voudrait se dire: "Mais en fait, Dieu doit guérir parce qu’il l’a fait dans le Nouveau Testament" ? Je dis: "Mais il l’a fait dans le Nouveau Testament, il peut encore le faire". La question que je poserais, c’est: est-ce que c’est comme, je parlais récemment avec un médecin, qui d’ailleurs est dans une Église pentecôtiste, qui me dit: "Eh ben, sur la guérison, ça existe encore, mais on n’a pas le même rendement." Mais c’est exactement ça, en fait.

FlorentAh, ça, j’aime bien cette perspective.

DerekC’est-à-dire que si on n’a pas le même rendement, c’est que c’est pas comme. Et si c’est pas comme, dans ce cas-là, la posture, elle est avec l’étiquette, on dirait cessationniste, qui dit: "Ben, si c’est pas comme, c’est que c’est pas la même continuité."

FlorentAlors, tu as utilisé un terme, "cessationnisme", c’est un terme un peu bizarre. Ça veut dire quoi ?

DerekÇa veut dire que nous croyons, quand on est cessationniste, que la continuité des charismes, des dons, n’est pas la même que dans le Nouveau Testament.

FlorentOuais, c’est que, en quelque sorte, il y a certains dons qui continuent et certains dons qui ont cessé, pas tous les dons.

DerekPourquoi ?

FlorentBonne question. C’est parce qu’ils ont accompli ou atteint leur objectif. En tout cas, c’est ce que j’essaie de démontrer dans le livre. On parle de la question des langues, on parle de la prophétie, on parle de la guérison, et on parle de la délivrance. Et on parle aussi de la double expérience, baptême de l’Esprit comme une seconde expérience. J’essaie de le gérer dans ma perspective. Certains dons spirituels ont accompli leur objectif. Donc on pourrait presque, et c’est toi d’ailleurs qui me l’avais suggéré, on pourrait, plutôt que de parler de cessationnisme, parler d’accomplition-

Derek-nisme.

FlorentWouah, ça n'existe pas, ne le dites pas dans une dictée, si vous êtes au bahut vous serez rejeté. Mais d'ailleurs, ce serait difficile à placer.

DerekOuais, oui c'est sûr. D'accord, en français.

FlorentOuais, mais c’est intéressant. Donc toi, tu reconnais l’expérience, la valeur émotive de l’individu, tu le questionnes sur pourquoi il croit ça, comment il comprend ces choses, et quoi d’autre ?

DerekEuh....

FlorentPeut-être c’est à peu près tout ?

DerekC’est à peu près tout, oui.

FlorentOk. Nous, dans notre Église à Tévoux, on se... alors je suis pas le pasteur, c’est  Jérémie Bianquiri, qui est un excellent pasteur de l’Église et qui est très, très en soucis de l’accueil des gens dans leurs convictions telles qu’elles peuvent être, puis aussi très clair sur les convictions qui sont les nôtres en tant qu’Église. Et c’est intéressant qu’à un moment donné, on s’est dit : il faut qu’on affiche paisiblement notre perspective, sans crainte, c’est ce que nous sommes. Par exemple, il y avait une famille qui était absolument convaincue des malédictions générationnelles. C’est un enseignement qui devient de plus en plus important dans certaines familles de l’Église. Donc on a décidé de l’aborder de façon frontale. On a fait une conférence, on a parlé de ces questions, et pour certains, ça a été une révélation de lire Ézéchiel 18, par exemple. Mais c’était libérateur de réaliser que l’Évangile est ce qui nous ôte de la malédiction du péché et nous place dans la bénédiction de Dieu. C’était juste tellement apaisant. Donc, juste pour donner un exemple, parfois ça peut être utile de donner un cadre. Comment tu fais dans ton Église ?

DerekOn a quatre approches. La première, on le fait en chair, tout simplement par une contextualisation de ce qui se passe quand on est en Église rassemblée. On se met à l’écoute de l’Esprit, et quand on dit "on se met à l’écoute de l’Esprit", on se met à l’écoute de la seule donnée fiable que l’on a sur Dieu, c’est-à-dire la Bible. Nous croyons que la Bible est l’épée de l’Esprit, la parole de Dieu est l’épée de l’Esprit, que l’Esprit a inspiré l’Écriture, et donc nous venons nous mettre à l’écoute de sa parole. Donc, dans le contexte, on vient pas se mettre à l’écoute d’individus de l’assemblée qui vont parler au nom de Dieu, on vient se réunir autour de la parole qui vient transpirer dans nos vies et qui va nous permettre de vivre une vie à sa gloire. Deuxièmement, on aborde ces questions-là par la prédication. Donc, on arrive sur des passages, Éphésiens 2.20, Jean 3, 1 Corinthiens 10:12, qui portent ces questions, et forcément on essaie de voir en quoi est-ce que cette parole, dans son contexte, n’est pas soumise à réinterprétation culturelle, à changement de sens, mais que l’auteur, dans son contexte, avait un message à faire passer, et on essaie de voir ce que ça voulait dire pour eux et en quoi ça s’applique à nous. Troisièmement, on aborde ces questions-là avec des personnes qui voudraient devenir membres ou aimeraient en savoir plus sur l’Église. Et on dit quelque chose de très simple à toutes les personnes dans notre assemblée, qui d’ailleurs, beaucoup, ont des convictions différentes des miennes. Je les remercie d’autant plus, parce qu’ils m’apportent beaucoup de richesse, de compréhension, de tact, d’amour du prochain qui est différent de moi. Et quand les gens deviennent membres, on leur demande une chose très simple : on leur demande de se soumettre à la confession de foi, comme je m’y soumets. Je n’ai pas créé cette confession de foi, donc ça me permet de me dégager aussi, de ne pas me soumettre à moi, mais à la confession de foi. Et en se soumettant, on leur demande aussi de ne pas venir être grincheux dimanche après dimanche, de ne pas vivre quelque chose qu’ils aimeraient vivre, qui n’est pas dans la confession de foi. Il y a beaucoup de maturité, de vouloir s’identifier à l’Église. Et donc, on fait ça avec les personnes pour leur permettre d’adhérer à la confession de foi et à l’Église, bien que certains aient des positions différentes. Et c’est aussi la beauté de l’Église, d’être unie mais pas uniforme. Et dernièrement, on aborde ces questions-là par des entretiens avec des personnes qui auraient des doutes, des questions, des remises en question. On passe tous, hein, par des phases où on se dit : "Ah, ça se vit comme ça dans une Église ? Ah oui, mais je pense pas que j’ai la science infuse, moi, aujourd’hui. Donc comment ils le vivent ? Pourquoi est-ce que j’ai l’impression de pas être d’accord ? Je combats à l’intérieur là-dessus." Et donc voilà, on aborde, quatrièmement, par des entretiens, des temps de questions-réponses sur malédiction générationnelle, donc c’est des entretiens d’une heure ou deux, les dons de l’esprit, pourquoi est-ce que Dieu ne guérit pas dans cette situation-là. Et on a, dans notre Église aussi, des personnes qui ont été réellement brisées, abusées spirituellement – alors c’est pas le cas pour tout le monde – par ces questions-là ou ces positions-là. Et on a beaucoup de gens brisés, forcément, qui ont un peu du mal avec ces postures de...

FlorentOuais. Je note dans ce que tu dis, et ça reprend aussi notre perspective, c’est de souligner combien l’unité de l’Ésprit, de l’Église locale, est importante. Et moi, ce que je recommande à ceux qui nous rejoignent et qui ont une conviction différente, qui regardent, ils se disent : "Mais pourquoi vous avez pas le parler en langues pendant les moments de prière ? Pourquoi vous avez pas des prophéties ? Pourquoi il n’y a pas un appel à la guérison ?" Enfin, ils s’interrogent. Ils aiment bien généralement certains aspects de la vie de l’Église, mais ils disent : "Il y a des manquements." Alors moi, souvent, ce que je leur dis, c’est : écoutez, c’est pas qu’il y a des manquements, c’est qu’on a des convictions différentes. On n’est pas déficient par rapport au ministère de l’Esprit, on a des convictions différentes par rapport au ministère de l’Esprit. Et donc ça, c’est important de le noter. Mais on va favoriser l’unité de l’Église. Donc, si vous appréciez certains aspects de la vie de l’Église et vous êtes capables de mettre en pause vos convictions préalables sur ces dons que sont les langues, les prophéties, etc., bah, profitez, profitez de la vie de l’Église, dans l’unité de l’Église. Sachez que si vous créez la division en apportant une doctrine étrangère, les anciens seront sur votre chemin, parce que nous avons un mandat de protéger le troupeau et de l’orienter selon la compréhension que nous en avons. Nous en rendrons compte d’ailleurs devant le Seigneur. Et puis ce qui se passe généralement, c’est qu’après un temps où ils apprécient certains aspects de la vie de l’Église, ils sont prêts à entendre une autre manière de voir la chose, et la confiance s’est établie, l’affection aussi. Il n’y a pas de... on n’est pas avec l’idée que l’on a raison, on est juste avec l’idée que c’est ensemble, on a choisi de vivre notre vie chrétienne selon cette compréhension-là, qui est partagée par les anciens. Et généralement, ça devient intéressant de discuter à ce moment-là, quoi.

DerekC’est exactement là où la discussion peut avoir lieu, plutôt qu’avoir une discussion frontale, émotionnelle, sur "vous avez raison, j’ai tort", ou ainsi de suite. Là, on se dit : bon, on peut parler. C’est toujours agréable.

FlorentEn tout cas. Là. Et c'est la dernière chose que je souligne en vous proposant aussi d'acheter ce livre. Je n'ai aucun droit d'auteur dessus, donc je peux le...

DerekEt si tu en avais, ce serait pas grave hein.

FlorentOui, mais je le précise pour que ce soit... c'est pas un titre d'intérêt personnel. Mais la dernière chose que je voulais souligner, c'est que, de ma compréhension, il est nécessaire que l'Église se forge une opinion sur ces questions, parce que s'il n'y a pas d'opinion, ce sera l'opinion de celui qui parle le plus, ou le plus fort, ou qui sera le plus convaincant. Et donc moi, la notion que je voudrais vraiment souligner, que ce soit pour les Églises, quelles que soient les Églises, c'est d'avoir une perspective établie, claire, pour que l'assemblée sache quoi croire, comment comprendre les choses. Et donc si vous êtes en chemin ou en réflexion sur ces questions, moi je vous propose d'acheter le livre qui va sortir ou qui sort aux Éditions Clé. Le titre normalement ce sera Le Saint-Esprit et les dons spirituels, et qui vous donnera une perspective qui est finalement la perspective traditionnelle de l'Église chrétienne depuis 19 siècles, et qui est la perspective que l'on qualifierait aujourd'hui de non charismatique. Mais c'est un peu réducteur, parce qu'en fait, mes amis charismatiques me trouvent plus charismatique...

Derek...qu'ils ne l'imaginaient.

FlorentParce que je crois absolument à la guérison, je crois absolument que Dieu conduit son Église, et que l'Église est là pour faire avancer l'Évangile et le royaume, le règne de Christ sur les cœurs. Donc c'est intéressant de pouvoir lire une perspective peut-être un peu décalée et différente de la vôtre, ou de pouvoir formuler une conviction plus claire. Donc je vous encourage à vous procurer et à lire ce livre, qui va parler de cinq sujets : la notion de baptême de l'Esprit, double expérience ou pas, par rapport aux dons spirituels aussi, parler en langues, prophétie, guérison et délivrance. Merci de votre attention pour cet épisode, et merci d'y avoir participé.

DerekBonne lecture.