Les âges longs des patriarches antédiluviens sont-ils crédibles? (Épisode 399)

La durée de vie des personnages bibliques de la Genèse s'étend parfois sur des siècles. Comment est-ce possible? Ces gens ont-ils réellement vécu si longtemps?

Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible, une question à la fois.

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Vous écoutez un pasteur vous répond le podcast de Florent Varak qui vous aide à mieux comprendre la bible une question à la fois. La question est posée bonjour Florent j'ai une question concernant l'âge ou plus exactement l'espérance de vie au cours de la Bible, notamment dans le livre de la Genèse par rapport à notre époque. Genèse neuf vingt-neuf, tout le temps que Noé vécu fut donc de neuf cent cinquante ans, puis il mourut. Genèse trente-cinq vingt-huit, et les jours d'Isaac furent de cent-quatre-vingts ans. Or notre espérance de vie est d'environ soixante-dix ans pour un homme, quatre-vingt-cinq pour une femme, à part des exceptions telles que Jeanne Calmant qui est décédée à cent-vingt-trois ans.

D'où ma question, pourquoi l'espérance de vie de l'humanité n'a cessé de diminuer au cours du temps biblique et on meurt à cause du péché d'Adam et Ève, mais pourquoi notre espérance de vie a baissé fortement depuis la Genèse Fin de la question, écoute merci de l'avoir posée, elle est intéressante et elle porte notamment sur la la crédibilité du texte public, ce sur quoi je souhaiterais m'attarder avant d'aborder les questions plus pragmatiques de notre quotidien. Est-ce que c'est crédible des âges aussi imposants Nous avons Adam qui vit neuf-cent-trente ans, Seth qui vit 912, Enoch, 905 et le record Mathusalem, neuf cent soixante-neuf ans. Et sans parler bien sûr de Isaac que tu as cité, mais également on pourrait parler de Abraham, soixante-dix-huit ans, je ne sais pas, quelque chose comme ça. Est-ce que c'est crédible et comment comprendre ceci Comment comprendre cette diminution des âges et de l'espérance de vie Alors d'abord, quelles sont les lectures possibles de Genèse chapitre 5. Je vais faire la liste, les évoquer brièvement, je te donnerai ma perspective ensuite.

Première piste, l'erreur des copistes. Ceux qui ont copié le texte biblique auraient fait des erreurs sur Genèse chapitre 5. Deuxième piste, la lecture mythologique du texte. Troisième possibilité, la lecture symbolique du texte. Quatrième possibilité, le changement de la valeur chiffrée des lettres.

Cinquièmement, la lecture avec des cycles annuels différents et enfin la lecture littérale. Alors quand on aura fait le tour de la question, je te donnerai mon avis. L'erreur des copistes tout d'abord, c'est en théorie possible et ça ne gêne pas forcément l'autorité de l'écriture, parce que l'inspiration, la doctrine de l'inspiration de la Bible qui est si importante pour que nous ayons confiance dans le texte sacré, dit que ce sont les textes originaux qui ont été préservés. Dieu a inspiré les textes autagrafés, toute l'écriture est inspirée de Dieu nous dit 2 Timothée 316 et 2 Pierre chapitre 1 nous dit que c'est poussé par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. Les textes que nous avons, les originaux du moins, sont absolument le reflet exact de ce que Dieu voulait communiquer, sont sans erreur.

Est-ce qu'il y a des erreurs de copies Oui, c'est le cas et si je prends exemple du Nouveau Testament, on a à peu près six-mille manuscrits grecs aujourd'hui, on les compare, enfin c'est un travail fastidieux et en les comparant, on on réalise qu'il y a des oublis de mots, qu'il y a des oublis de phrases et c'est justement parce que nous avons une abondance de copies que nous sommes capables de dire quel est le texte original avec tant de précision parce que finalement il n'y a que trois petits passages du nouveau testament qui en réalité prêtent à confusion quant à leur présence dans les textes originaux. Donc la présence de copies nous permet par la comparaison de réaliser que nous pouvons être vraiment sereins vis-à-vis du texte. Ça c'est le cas du nouveau testament. Le problème de l'ancien testament, c'est qu'on n'a pas autant de copies anciennes et c'est vrai qu'il existe pour le texte masorétique et pour le texte grec de la septante, des différences dans les chiffres. Mais ces différences ne sont pas significatives pour qu'on puisse dire il y a eu erreur de copie.

On ne passe pas par exemple de neuf cent trente ans à quatre-vingt-treize ans. Ce n'est pas ce genre d'erreurs que nous trouvons et donc on a simplement d'autres chiffres un petit peu altérés, ce qui fait que vraisemblablement soit dans un processus de traduction il y a eu des des erreurs sur les copies, ça ne change pas vraiment le sens qui reste absolument identique. Donc l'erreur de copie est quelque chose de facile à évoquer mais qui ne rend pas compte de la difficulté enfin et ne résout en fait aucunement le problème. Deuxièmement la lecture mythologique. Alors manifestement ce n'est pas une lecture qu'on va trouver dans le monde évangélique.

Nous sommes attachés notamment dans les textes littéraires, les textes historiques dont les marqueurs grammaticaux sont évidents ici en Genèse. C'est un texte historique. Généralement, on n'a personne dans nos milieux qui va considérer qu'un un récit, même s'il est un peu spectaculaire, est mythologique. On peut le concevoir, on peut le voir dans des textes qui sont du type apocalyptique, prophétique, où il y a des grandes images qui sont évoquées, l'interprétation peut différer. Mais ce n'est pas tout à fait possible avec Genèse chapitre 5.

D'ailleurs pourquoi les personnes chercheraient une lecture mythologique En fait c'est par présupposition. Et la présupposition, et d'ailleurs elle va peser sur la manière dont on va comprendre ce texte, c'est que le contexte physiologique des hommes actuels est forcément celui des hommes d'avant le déluge, Que le contexte environnemental est forcément le même que le contexte d'avant le déluge. En d'autres termes, que toutes les valeurs sont constantes avant et après le déluge. Or, il me semble que c'est un pari qui relève justement d'une présupposition. Qui peut dire quelles étaient les circonstances de vie dans un monde avant le déluge Alors bien évidemment, ceux qui ont une lecture mythologique vont aussi dans le sens d'une lecture d'un déluge non historique, mythologique aussi et qui est plus une petite barque symbolique que pendant une sorte de déluge très localisé et qui permettait de montrer que Dieu manifestait sa bienveillance.

Or, la lecture qui me semble juste du texte biblique, un déluge massif qui change absolument tout dans le contexte écologique actuel, écologique et notamment par exemple, on peut supposer qu'il y a une différence entre le taux de radiation qui frappe la terre après le déluge, alors qu'il y avait une forme peut-être de protection avant, en tout cas de dire que les deux mondes étaient identiques, c'est vraiment une cajure et c'est une présupposition. Il y a aussi une présupposition alors finalement qui va pouvoir se jouer à à en sens inverse, qui consiste à dire oui, c'est un récit mythique par rapport aux mythes de longue longévité tel que l'on peut le retrouver dans la liste des rois sumériens, parce qu'il existe un texte que l'on a découvert en archéologie, et ce texte parle de rois, dix rois qui ont vécu avant le déluge. Ça c'est intéressant parce que quand on compare avec ce que le texte biblique nous rapporte, on a aussi, non pas dix rois, mais dix personnes qui ont vécu avant le déluge. Et les durées de vie de ces personnages sont de l'ordre de entre, enfin cinquante mille, soixante mille ans, soixante dix mille ans.

Je crois que le plus long est de soixante douze mille ans, et le plus court est de 6 mille ans. Et donc on a des catégories absolument grossières dans les textes archéologiques et on a des catégories improbables dans les textes bibliques. Mais la présupposition de dire que c'est un mythe qui est rapporté par la Bible pourrait être inversé en disant non en fait, il y a bien une réalité qui nous dépasse, des hommes qui ont vécu très longtemps dans un environnement différent avant le déluge et le récit biblique rapporte correctement les faits alors que au fil du temps, les récits que l'on trouve chez les peuples annexes ont perdu la véracité du récit, mais en ont gardé une mémoire plus ou moins vague. C'est ainsi que l'on trouve par exemple des récits du déluge dans toutes les civilisations, qui ont parfois certains ponts avec le texte biblique. Mais nous croyons, et c'est une présupposition, que dans l'écriture se révèle précisément ce qui s'est passé parce que Dieu a supervisé le processus de rédaction.

J'espère que vous m'avez suivi. En tout cas, la lecture mythologique me semble vraiment problématique parce qu'à ce moment-là, toute l'écriture devient instable et on ne peut pas avoir confiance dans ce qu'elle dit. Je suis quand même très attentif au fait que l'origine du péché, c'est quand même cette question Dieu a-t-il réellement dit Or Dieu a dit, il a parlé dans l'Ecriture, et on peut l'accueillir avec confiance, on peut le comprendre différemment, on peut l'interpréter différemment, et là entre les frères et soeurs, on va avoir des visions de lectures différentes, mais de dire que c'est un récit mythique non vrai, dépouillé de toute historicité, ça, c'est une atteinte à la révélation même de Dieu et qui dévoile en fait une présupposition non chrétienne ou non croyante, ça c'est clair. Troisième possibilité, la lecture symbolique. Biologo sans tête, il y bio logo sans tête, il y aurait dans les chiffres toute une série de codes et de symboles qui font qu'on ne peut pas prendre les les les chiffres tels qu'ils se présentent, ils sont là pour nous, qu'ils se présentent, ils sont là pour nous évoquer des possibilités représentatives symboliques.

Je cite ce qui est sur leur site américain: La première chose qu'une observation plus attentive révèle à propos de ces trente nombres est qu'ils se terminent tous par les chiffres zéro, deux, cinq, sept ou neuf. Vous ne pensez peut-être pas que c'est très remarquable, jusqu'à ce que vous réalisiez que cela élimine la moitié des nombres possibles. L'une des options consiste à attribuer une signification au fait que les trente nombres peuvent être exprimés comme des combinaisons des deux nombres sacrés, soixante et sept, en termes d'années et de mois. Le soixante était culturellement important car c'était le nombre sur lequel étaient basées les mathématiques babyloniennes. L'influence de ce système s'exagestimal se fait encore sentir aujourd'hui avec nos soixante minutes par heure et nos soixante secondes par minute, et le sept occupe bien sûr une place prépondérante dans le symbolisme biblique, à commencer par le sabbat.

Ainsi, lorsqu'on nous dit que Mathusalem avait cent-quatre-vingt-sept ans lorsqu'il eut son fils La Mecque Genèse cinq-vingt-cinq, nous pouvons voir que cent-quatre-vingt-sept égal soixante plus soixante plus soixante plus sept. Et comme soixante mois égale cinq ans lorsqu'il soixante soixante soixante soixante plus soixante mois. Fin de la citation. Alors, j'imagine que si vous n'avez pas pris un papier, un crayon pour suivre ce que j'ai lu, vous n'avez pas suivi ce que j'ai dit. Mais en fait, on est là dans un calcul aussi savant et inutile que ceux qui font du chiffre 6 cent soixante-six toute l'objet de leur investigation, en disant c'est César, c'est Napoléon, c'est Kissinger.

Et avec des chiffres et des lettres, on va pouvoir tout faire rentrer quelque part dans les chiffres qui nous sont proposés. Alors moi je serai plus à l'aise avec une lecture symbolique si nous étions dans une section prophétique ou apocalyptique, mais là, tous les indices grammaticaux de Genèse 1 à 11 sont quand même de nature historique. Il faudrait qu'il y ait des indices propres textes qui le permettent, et je n'en trouve pas. Quatrième lecture, le changement de la valeur chiffrée des lettres. Alors c'est un article que j'ai trouvé de Schalman, Revised Age of the Patriars, un article que vous pouvez retrouver si vous faites une recherche Google avec le nom et le nom de l'article et de l'auteur, et il propose une valeur numérique qui a changé.

Vous savez que les chiffres nous sont donnés par les lettres d'alphabet. Et lui ce qu'il propose, c'est que les trois dernières lettres de l'alphabet hébreu ne donnent pas des chiffres ajoute que l'année Shana est de cinquante jours avant le déluge et de 6 mois après le déluge. Et ce qui lui permet d'arriver à des âges plutôt normaux, à la fois de procréation et de longévité. C'est intéressant, le problème c'est qu'on a, en dehors d'une source archéologique qui nous permet de dire les années sont de cinquante jours avant le déluge et de 6 mois après le déluge, c'est purement spéculatif. On a l'impression qu'il veut faire fonctionner sa méthode à l'intérieur du texte biblique.

Autre lecture possible, les cycles annuels différents. C'est Ernest Klein dans son dictionnaire étymologique complet de la langue hébraïque qui estime que le shana, l'année, était en fait une période de changement de saison. C'est un rythme qui est signifié par le terme shana plutôt que l'année. De sa perspective, on serait avant le déluge avec une série de rythmes différents de nos années de trois cent soixante cinq jours. Mais comme on mesure les rythmes, les cycles complets, bien il y aurait neuf-cent-trente cycles pour Adam, mais ça devrait peut-être correspondre à cent années de notre, de nos années.

Et c'est un peu la proposition qu'il nous fait. Là encore, c'est intéressant, mais en dehors de faits externes au texte biblique qui puisse la tester, c'est vraiment un calcul à posteriori. Et enfin il y a la lecture littérale, les mouvements créationnistes en tête bien sûr vont considérer que ce texte se lit tel qu'il se présente, et même s'il peut y avoir des variations entre les traductions de la Septante et du texte masorétique, grosso modo, on est sur des durées qui sont improbables, et même d'ailleurs après Abraham, puisque Abraham a vécu 175 ans, je l'avais évoqué avec une incertitude dans ma tête à ce moment-là dans l'introduction de cet épisode. Alors, comment essayer de comprendre tout ceci Moi personnellement, je suis en faveur d'une lecture historique du texte biblique, notamment lecture historique du texte biblique, notamment de la Genèse. Ça ne veut pas dire que tout est à prendre littéralement, mais on a un déroulement historique qui est proposé.

Donc j'ai de la peine à reporter ma conception du monde actuel en disant cette conception du monde actuel, la longévité que j'observe, et du monde actuel, la longévité que j'observe aujourd'hui, je dois forcément la retrouver dans le temps passé. Je crois qu'il y a une présupposition ici qui dit que le monde a toujours été depuis la création, alors depuis l'engendrement direct ou depuis une évolution très difficile aujourd'hui à conceptualiser, de la poussière jusqu'à la vie que nous avons, que les conditions étaient identiques, en sorte que les lois qui prévalent aujourd'hui à la vie et à la longévité se reportent à un monde d'avant le déluge. Je pense que le déluge a été un événement cataclysmique universel qui a tout modifié. Et quand je dis tout modifier, c'est l'ensemble de l'écosystème, l'ensemble de la, des, des, finalement des lois de l'interaction avec la nature. Je ne sais pas s'il y avait une protection particulière des rayonnements cosmiques avant, qui a changé après.

Je sais pas s'il y avait une un ADN plus robuste parce que plus proche de la création du temps des patriarches et donc une plus grande capacité à tenir la vie face aux dégradations engendrées par le péché sur sur la vie et que par opposition maintenant que nous sommes plus éloignés, nous sommes beaucoup plus fragiles même si les progrès notamment de l'hygiène et aussi de la médecine permettent d'envisager des longivités bien supérieures à celles du moyen âge par exemple. Mais, mais nous serions dans une situation beaucoup plus fragile aujourd'hui par rapport à la situation de la création plus proche de la, de l'état initial de perfection. Au départ, je je ne le formule pas comme une qui peut savoir précisément ce qu'il en est Qui peut savoir également les causes du vieillissement en lien avec les facteurs environnementaux que je que j'ai évoqués Là encore, je crois qu'il y a quelque chose de radicalement différent qui a eu lieu avec le déluge et qui éloigne notre capacité, notre sagacité à comprendre ce qui s'est passé à ce moment-là. Personnellement, je préfère rester sur l'axe premièrement d'une confiance assumée dans la véracité de la Bible. C'est par la foi que l'on est sauvé, mais aussi par la foi que nous vivons, et par la foi dans ce que Dieu dit.

Encore une fois, le premier mensonge qui a suscité le péché dans l'humanité, ça a été est-ce que Dieu a réellement dit Et Dieu a pris soin de consigner par écrit sa pensée pour que nous sachions ce qui s'est passé et que nous sachions ce qu'il pense. J'ai de la peine à me dire que je suis plus intelligent que le Saint-Esprit qui a consigné par écrit ces choses en disant non mais en fait il s'est trompé. Deuxièmement, parce que c'était aussi improbable du temps de la rédaction que du temps de ces événements. Il faut bien réaliser que les gens n'étaient pas idiots quand ils ont écrit la Bible, et si le Saint-Esprit a consigné par cela, c'était aussi, de cette manière c'était aussi choquant à l'époque que cela ne l'était aujourd'hui. Deuxième remarque, je suis capable de rester dans une incapacité d'expliquer certaines choses, comme d'ailleurs je suis incapable d'expliquer les miracles les miracles sont des intrusions de Dieu parfois les intrusions eschatologiques dans le sens où elles montrent le monde à venir la guérison notamment fait partie de ces intrusions qui nous montrent le monde de la résurrection le monde de l'avenir le monde de la perfection à venir.

Et je suis tout à fait à l'aise de me dire que certaines choses sont en dehors de ma portée à l'heure actuelle de mes connaissances. Peut-être qu'il y aura des informations nouvelles qui nous seront données par l'étude de la science, par l'étude du monde d'avant le déluge. Je crois qu'il y a des études assez intéressantes qui se font. Malheureusement, ce n'est pas tout à fait dans les camps les plus, les plus validés par la science actuelle. C'est une perspective créationniste souvent qui est malmenée, en tout cas en Europe francophone, c'est un petit peu moins le cas dans d'autres pays du monde, mais bref.

Et la capacité d'expliquer certaines choses ne veut pas dire que je ne l'expliquerai pas un jour. Un jour je mourrai, j'irai auprès de Noé, je lui demanderai combien de temps il a vécu. Un jour je pourrais comprendre l'histoire entière de la création, de la chute, de la rédemption avec toutes ces étapes, et je pourrais me représenter, et je me demande souvent, je m'interroge, si pendant l'éternité, on ne fera pas de la science, mais de la science justement avec l'ensemble des informations qui nous seront accessibles de façon beaucoup plus complète à ce moment-là, sur de tels événements, sur l'histoire de l'humanité, en sorte que l'on puisse mieux comprendre cette chose-là. J'ai consulté un commentaire, le commentaire de Matthew sur le livre de Genèse, et il fait à peu près les mêmes remarques que moi, et cela cela facilitera un peu la perspective que je que j'énonce. En résumé, l'âge des patriarches de la Genèse reste un mystère qui ne sera résolu de manière satisfaisante que si des nouvelles informations sont disponibles.

Nous pouvons affirmer avec certitude que l'énumération concerne des personnages historiques réels. Son approbation par l'auteur répond à des objectifs théologiques montrer la perpétuation de l'imagodéhi et de la bénédiction, indiquer comment le péché a altéré la longévité de la vie humaine, que l'homme est mortel voué à la mort à cause du péché commis dans le jardin. De plus, comme la Genèse ne propose pas l'âge des patriarches comme moyen de dater la création ou le déluge, nous devrions éviter d'utiliser les chiffres comme moyen d'établir une chronologie absolue. Il est préférable de considérer Genèse cinq comme une généalogie ouverte couvrant peut-être plusieurs millénaires, bien que nous ne puissions pas affirmer de manière concluante combien le temps s'est écoulé. Fin de la citation.

Je suis conscient, on a un petit peu dévié de ta de ta question, mais j'espère que tu peux avoir confiance dans les textes qui nous sont proposés. Alors tu poses la question pourquoi pourquoi la longévité a diminué Je l'ai évoquée comme possibilité, en réalité je n'en sais rien, ce que je sais c'est que la mort existe et que ce qui est important c'est de se préparer à rencontrer notre Créateur. Jésus a dit je suis la résurrection et la vie, celui qui croit en moi vivra quand bien même il serait mort. Mort. Et il y a vraiment une confiance qui nous est demandée dans ce qu'il dit de lui-même et que la vie éternelle n'est ni dans une église protestante catholique ou je ne sais quelle autre institution, la vie éternelle est dans une relation, une communion avec celui qui est l'auteur de la vie.

Non seulement il est notre créateur, mais il est aussi celui qui est notre rédempteur. Il est mort à la croix pour nos péchés, en sorte qu'il n'y a plus de condamnation pour ceux qui se confient en lui, pour ceux qui ont confiance dans sa mort pour eux-mêmes, qui se repentent dans la foi et dans la confiance. Je suis la résurrection et la vie, celui qui croit en moi vivra quand bien même il serait mort. La Bible dit que Jésus nous prépare une place, d'où nous le rejoindrons pour une éternité en sa présence et c'est probablement les l'élément central à retenir de cette question sur des longivités excessives à nos yeux, mais qui de toute façon se terminent par la mort comme nous et qui nous invite donc à réfléchir à notre sort et c'est la question la plus importante finalement. Cet épisode vous a édifié Alors merci de le liker ou de le partager pour que d'autres puissent en profiter.

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