Chrétien et déprimé, c’est possible?

Dans cet épisode, Raphaël et Matthieu reçoivent Pascal Denault, pasteur et auteur du livre Le côté obscur de la vie chrétienne, pour aborder le sujet de la dépression et des autres défis présents dans la vie du croyant.

Recommandations:

• Nous n’avons pas d’autorisation de votre part pour l’utilisation de services tiers (YouTube, Spotify, SoundCloud, ConvertKit, …) depuis toutpoursagloire.com. Cette autorisation est nécessaire pour une expérience complète sur notre site. Vous pouvez les accepter en appuyant sur le bouton ci-dessous

  Accepter

• Nous n’avons pas d’autorisation de votre part pour l’utilisation de services tiers (YouTube, Spotify, SoundCloud, ConvertKit, …) depuis toutpoursagloire.com. Cette autorisation est nécessaire pour une expérience complète sur notre site. Vous pouvez les accepter en appuyant sur le bouton ci-dessous

  Accepter

• Nous n’avons pas d’autorisation de votre part pour l’utilisation de services tiers (YouTube, Spotify, SoundCloud, ConvertKit, …) depuis toutpoursagloire.com. Cette autorisation est nécessaire pour une expérience complète sur notre site. Vous pouvez les accepter en appuyant sur le bouton ci-dessous

  Accepter

• Nous n’avons pas d’autorisation de votre part pour l’utilisation de services tiers (YouTube, Spotify, SoundCloud, ConvertKit, …) depuis toutpoursagloire.com. Cette autorisation est nécessaire pour une expérience complète sur notre site. Vous pouvez les accepter en appuyant sur le bouton ci-dessous

  Accepter

• Nous n’avons pas d’autorisation de votre part pour l’utilisation de services tiers (YouTube, Spotify, SoundCloud, ConvertKit, …) depuis toutpoursagloire.com. Cette autorisation est nécessaire pour une expérience complète sur notre site. Vous pouvez les accepter en appuyant sur le bouton ci-dessous

  Accepter

• Nous n’avons pas d’autorisation de votre part pour l’utilisation de services tiers (YouTube, Spotify, SoundCloud, ConvertKit, …) depuis toutpoursagloire.com. Cette autorisation est nécessaire pour une expérience complète sur notre site. Vous pouvez les accepter en appuyant sur le bouton ci-dessous

  Accepter

Transcription:

_{Cette transcription a été générée automatiquement, n’hésitez pas à nous signaler toute erreur ou incohérence qui nous aurait échappé.}

– RaphaëlJe m'appelle Raphaël Charrier, je suis pasteur à Grenoble.

– MatthieuJe suis Matthieu Giralt, pasteur à Étupes, et nous sommes tous les deux blogueurs sur le site toutpoursavoir.com.

– RaphaëlAujourd'hui, nous avons la chance d'accueillir un *guest*, un *guest* québécois, Pascal Denault. Bienvenue, Pascal.

– PascalSuper, les gars, merci de m'accueillir. J'aurais aimé faire un petit jeu de mots avec Étupes, mais ce sera peut-être pour une prochaine fois.

– RaphaëlOuais, ouais, tu peux t'échauffer, on espère que tu vas en trouver.

– MatthieuSinon, sinon, il aurait pu faire un jeu de mots sur Saint-Jérôme, genre… Saint-Géronimo… ou un truc comme ça.

– PascalOuais, ouais, Géronimo Saint-Tulle ou je ne sais pas trop là. C'est français?

– MatthieuTu habites à Saint-Jérôme ou tu es pasteur à Saint-Jérôme?

– PascalEh ben les deux. En fait, c'est ma ville natale. À l'époque, c'était un petit village qui s'est éventuellement greffé à Saint-Jérôme il y a quelques années. Notre gouvernement a pris toutes sortes de petites municipalités pour en faire de plus grosses. Alors, j'étais né à Lafontaine, qui était dans l'ombre de Saint-Jérôme, mais maintenant le territoire est plus grand. Je suis jamais parti, j'ai voyagé, mais j'ai jamais vécu en dehors de ma ville natale. Mon épouse non plus, d'ailleurs. On est tous les deux natifs d'ici, et c'était bien simple pour moi. J'ai repris une Église ici qu'on a formée, nos familles sont avec nous, et c'est formidable.

– RaphaëlExcellent, excellent. C'est comme moi à Grenoble, je suis né à Grenoble, et puis… j'ai essayé de partir, mais je n'ai pas réussi.

– PascalAh non?

– RaphaëlQuand Dieu ne veut pas, tu ne peux pas.

– MatthieuGrenoble t'a rattrapé.

– RaphaëlOui, c'est ça.

– MatthieuAh, première question pour toi, Pascal. La plus importante peut-être: est-ce que tu as écouté notre dernier podcast?

– PascalAh, c’est lequel? Parce que celui qui est sorti au moment où on enregistre

– MatthieuC'était celui sur les fast-foods.

– PascalNon, c'est ça. Lui il est dans mes podcasts à écouter, mais je n'ai pas eu l'occasion. Pourquoi, il y avait une petite référence là?

– MatthieuÉcoute, moi, j'aurais une question à te poser, mais...

– PascalOn peut mettre sur pause l'enregistrement. Je m'en vais l'écouter, puis je reviens.

– MatthieuNon, non, non, non, non, non. Je te laisse l'écouter, je te la poserai une prochaine fois.

– PascalÀ tous les moments, demandez mon avis. “Est-ce que Dieu bénit l'usage des fast food”, heu...

– MatthieuNon, ce que je voulais demander si tu étais plutôt Burger King ou McDonald's?

– PascalAh, ben écoute, c'est une excellente question.

– RaphaëlAh, ben.

– PascalLa, au niveau du burger, j'aime définitivement mieux le Whopper que le Big Mac, mais les frites chez Burger King, je les trouve quasi indigestes. Je préfère définitivement les frites du McDo. Ça m'est déjà arrivé d'ailleurs de prendre le Whopper chez Burger King et d'aller ensuite chez McDo pour reprendre les frites. Et là, j'avais le meilleur trio.

– RaphaëlExcellent, excellent. Parce qu'on a débattu de ça la semaine dernière. Bon, il faut que tu... il faut que tu écoutes.

– MatthieuOn te laisse, on te laissera écouter, ouais.

– PascalBon, je me range du côté de qui là? Je suis seul dans mon coin ou il y a quelqu’un qui...

– MatthieuNon, justement, tu as, tu as fait le juge de paix que nous attendions. Nous l'avions prophétisé d'ailleurs, c'est Raphaël qui l'avait dit.

– RaphaëlOuais, ouais. On n'a pas eu, on n'a pas réussi à se mettre d'accord.

– PascalOuais, mais le Big Mac, il est pas mal quand même. Mais on n'a plus beaucoup de Burger King nous ici, on dirait que ça, c'est moins populaire. On a des McDo partout, mais pas trop de Burger...

– MatthieuEst-ce que vous avez des Five Guys?

– PascalOuais, ouais, ça commence. C'est Guillaume d'ailleurs qui m'a fait découvrir. Guillaume, qui est parisien, mais qui a une culture alimentaire plutôt américaine. Et puis, il y en a un d'ailleurs à Saint-Jérôme qui vient d'ouvrir, et on est allés bouffer là il y a quelques mois avec Élodie.

– MatthieuD'ailleurs, ça commence à se voir là que Guillaume, il s'adapte bien. Niveau contextualisation, il est bon.

– PascalIl est bien contextualisé en effet.

– MatthieuAh ouais, ouais, ses joues, elles sont bien contextualisées.

– RaphaëlCe qui est fou, c'est que… si il reste longtemps au Québec, il aura des enfants qui auront l'accent québécois. C’est quand même violent.

– MatthieuMa femme me dit pareil avec la Franche-Comté.

– PascalAh oui.

– RaphaëlAh ben oui.

– PascalOui, oui, ça va être, ça va être intéressant à entendre ça, des petits bourrins, mais quoi, c'est, c'est la langue maternelle. Toujours. Si à la maison ils sont beaucoup avec papa, maman. Et puis c’est une Église de français. Si vous venez à Montréal vous allez voir c’est juste des immigrants de France. Alors heu, peut être heu, à l’école ils vont ramasser un petit peu de l’accent québécois là, mais s'ils restent dans l'environnement familial et ecclésial, ça va parler comme des Français, ils seront pas trop dépaysés.

– RaphaëlAh, dommage, dommage.

– MatthieuEn tout cas on est super contents de t'accueillir sur Memento Mori, il va falloir que tu t'habitues à la longueur et à la bêtise.

– PascalOuais, maintenant, la bêtise, je l'aime bien. La longueur, ça va aussi, c'est, je vous écoute en accéléré, alors le rythme, c'est, je mets fois 2 le podcast, alors ça, ça va. Non, c'était pas un reproche, non, j'aime bien, c'est ça, c'était une remarque au passage parce qu'en fait, je pense que initialement peut-être que je me trompe là, je croyais que vous l'aviez lancé comme un podcast de 30 minutes, puis qu'il y avait évolué avec le temps et ça s'était allongé.

– MatthieuOn a tenu 2 épisodes, non?

– PascalAh oui…

– RaphaëlMême pas, je crois. Mais, on a voulu faire, ouais, en fait, ça a évolué parce que, on fait ce qu'on veut, quoi.

– PascalOuais, mais je vois tout à fait, ça fait 5 minutes qu'on est dans l'émission, mais on n'a rien dit encore.

– RaphaëlExactement, exactement. Mais bon, enfin, pour en revenir, c'est vraiment super de de de t'avoir. Peut-être juste 2 mots pour les auditeurs qui ne te connaîtraient pas. Donc, Pascal, tu es pasteur à l'Église réformée évangélique de Saint-Jérôme, c'est bien comme ça que vous dites, Église réformée?

– PascalOui, ben c'était…

– MatthieuRéformée baptiste, réformée baptiste.

– PascalOui, c'est ça. L'Église, on avait un problème de nom d'ailleurs, c'était notre prière là, que notre nom soit sanctifié depuis un peu de temps. C'était l'Église évangélique, et bien...

– MatthieuC'est ça, la prière la plus idolâtre. (rires)

– Raphaël(rires)

– Pascal(rires) Non, non, mais c'était une prière pour qu'on puisse régler un petit peu l'ambiguïté nominale qui nous affligeait parce que c'était seulement l'Église évangélique de Saint-Jérôme. On avait une confession réformée baptiste, mais bon, il y en a qui n'aiment pas trop les étiquettes et tout. Alors, on a été dans une ambivalence pendant un bout de temps jusqu'à ce que, lors du 500e anniversaire de la Réforme, on a décidé qu'on allait se faire plaisir et qu'on allait se donner un nom clair lorsqu'on a... Moi, j'avais proposé l'Église réformée de la foi ou réformée baptiste de la foi ou quelque chose comme ça, mais bon, c'était trop poétique pour certains. Alors, ils voulaient quelque chose de plus dramatique comme l'Église réformée baptiste de Saint-Jérôme. Alors, maintenant, c'est notre nom. Et puis bon, on attire des gens qui, parce qu'on a encore "évangélique" qui est quelque part, je pense, dans les pages jaunes ou sur internet. Donc, beaucoup de gens qui cherchent une Église évangélique viennent chez nous, et ceux qui cherchent spécifiquement une Église réformée nous trouvent aussi comme ça.

– RaphaëlQui trouvent la réforme, mais pas l'évangile, quoi, malheureusement.

– PascalOn espère que c'est le cœur de notre message quand on nous demande pourquoi est-ce qu'on est réformés, c'est qu'on veut mettre les doctrines de la grâce au centre.

– RaphaëlBien sûr, bien sûr. Donc, voilà, en plus d'être pasteur, tu es aussi blogueur. Alors, tu blogues sur Le Bon Combat avec Guillaume, mais tu as gardé un héro dans le net.

– PascalOuais, ben c'est qu'on ne sait jamais comment les choses pourraient tourner avec Guillaume. C'est comme avant de faire le grand saut, heu. Nan ben, j'ai ouvert le héros, ça fait quoi, depuis deux-mille-onze à peu près, quand notre Église avait un projet de radio, et puis c'était pour accompagner un peu le ministère radio d'avoir quelque chose sur internet. Puis bon, et donc je, je ne blogue pas de façon régulière, j'essaie d'écrire plus d'articles, faire des podcasts, des trucs comme ça. Avec le temps, ce qui est devenu la base régulière, c'est ce que je fais pour l'Église là, des sermons, les enseignements du mercredi que je récupère un peu en articles. Et puis, quand j'ai commencé à collaborer avec Guillaume, quoi, vers deux-mille-treize, quatorze, petit à petit, là, il m'a invité un peu à bloguer chez eux. Alors, j'ai commencé à collaborer avec lui, mais je n'ai jamais complètement quitté non plus le héros. Je ne vais pas l'abandonner, mais c'est sûr que je vais en faire un peu plus avec Le Bon Combat, donc je suis, je suis bigame.

– RaphaëlVoilà, tu es un héros dans le combat.

– PascalC'est ça.

– RaphaëlEt et donc, mais tu sais que moi, je t'ai connu via Un Héros dans le Net.

– PascalAh oui?

– RaphaëlParce que je cherchais des articles et des ressources sur de la théologie réformée baptiste. Et en fait, je t'ai connu toi via Le Héros dans le Net et aussi Daniel Saglietto. Avec son blog, il y avait un blog seize-cent-quatre-vingt-neuf.

– PascalAh ouais, ok.

– RaphaëlOuais, ouais, et donc en fait, je vous ai connus, et tu m'as béni par tes articles avant que je te connaisse.

– PascalAh ben, je suis heureux de l'entendre, frère, ça m'encourage.

– RaphaëlOuais, c'est cool. Et puis donc, tu es aussi auteur, tu as écrit donc déjà 2 livres, et là, tu viens de sortir ton troisième. Les 2 premiers, c'était donc Une Alliance Plus Excellente, c'est ça?

– PascalOui.

– RaphaëlC'est ça? Où tu expliques la théologie de l’Alliance, mais du poitn de vue des baptistes, c’est bien cela?

– PascalOuais c’est ça. C'est un livre qui n'était pas prévu pour être un livre, c'était un mémoire, c'est mon mémoire de maîtrise en fait. Et puis quand on l'a publié, on l'a publié aux États-Unis d'abord, et puis ça a été un succès dans les cercles réformés-baptistes américains parce que le dialogue entre presbytériens et baptistes est toujours très présent. Beaucoup de baptistes aussi finissent par comprendre la théologie des alliances presbytériennes et font le saut, abandonnent le crédobaptême pour devenir pédobaptistes. Et puis bon, j'ai été amené à me questionner beaucoup aussi sur ces tous ces enjeux-là d'alliance et d'ecclésiologie qui sont reliées. J'ai, j'ai, j'ai flirté même jusqu'à un certain point avec l'approche pédobaptiste, et puis ma recherche, c'est une recherche de...

– MatthieuEn fait, tu t’es repenti.

– PascalOuais, c'est ça, j'ai, j'ai pas eu à me repentir, je ne suis pas allé jusque là, ce n'était qu'une “tentation passagère”.

– RaphaëlTu n’es pas allé baptiser tes enfants pendant qu'ils dormaient. (rires)

– Pascal(rires) Nan, c'est ça. Mais et puis parce que je, je donne un peu le contexte parce que plusieurs l'ont, le livre a eu lieu dans ma paroisse et tout cela. Je n'ai pas eu de, de beaucoup d'écho positifs, les gens abandonnaient l'introduction en disant que c'est trop complexe.

– MatthieuAh bon?

– PascalMais je pense que c'est un, le, le public est davantage les étudiants en théologie, les pasteurs. Ce n'est pas qu'un, qu'un chrétien lambda pourrait pas le, le lire, l'apprécier, mais si on n'est pas au fait un peu de l'enjeu qui divise les, les, les baptistes et les pédobaptistes, c'est, c'est pas le meilleur livre là pour s'introduire à la théologie des alliances, c'est pas un primer, c'est pas un livre d'introduction, mais j'aimerais en faire, un, j'aimerais faire le tome 2, mais qui serait en fait un peu comme le, justement le, le primer qui donnerait un peu le, le pour le, le chrétien ordinaire. Vulgariserait, ouais. Vulgariserait davantage, donc ça serait celui qui irait chronologiquement avant Une Alliance Plus Excellente, mais qui aurait paru après. C'est comme dans Star Wars, pour revenir à...

– RaphaëlExactement, tu fais le pied. Tu as aussi écrit un livre sur les cinq sola de la Réforme, et puis tu viens de sortir, et c'était l'occasion de, de t'avoir avec nous, Le Côté Obscur de la Vie Chrétienne. Merci. Ce, ce dernier livre-là, est-ce que tu pourrais nous, nous donner juste 2 mots, un petit peu pourquoi est-ce que tu as voulu écrire ce, ce livre et de quoi il traite dans les grandes lignes?

– PascalOuais, ce n'était pas un projet de livre non plus, c'est, c'est vraiment suite à, dans le cadre de mon ministère pastoral, l'accompagnement pastoral de personnes qui traversaient le, le, le côté obscur de la vie chrétienne, beaucoup de, de questionnements. En fait, c'est des problématiques spécifiques de, de, de personnes distinctes qui vivaient, certaines personnes reliées avec l'assurance du salut, d'autres, la dépression, dépression spirituelle, mais on peut dire même dépression plus large de, de, de chrétiens qui, qui luttent avec ça, qui étaient aux prises avec tout le, une approche médicale de son problème et puis prend des antidépresseurs et tout cela. Donc, ça m'a amené un peu à réfléchir à la question. Comment, sur sur sur ces 2 volets séparés, qu'est-ce, comment est-ce qu'on se situe comme, comme croyant, comme pasteur, comment est-ce que je dois accompagner, conseiller des chrétiens, est-ce qu'on leur, est-ce qu'on condamne l'usage d'antidépresseurs? Et puis, de fil en aiguille, en réfléchissant à ces questions, en me documentant un peu, je me suis dit que la meilleure façon de, d'aider ces frères et sœurs qui avaient ces problématiques, ce serait plutôt que de faire juste du un à un, de, de faire une série d'enseignements qui irait un peu plus en profondeur sur ces, ces problématiques. Et puis finalement, en préparant la série, ça s'est annoncé comme une série en 3 parties sur d'abord l'assurance du salut, la dépression spirituelle, puis ensuite la vie chrétienne normale avec des, des questionnements reliés à la croissance chrétienne, à la sanctification, et puis voilà. Donc, en écrivant le livre, en préparant cette série-là, je, je réfléchissais à l'idée que ça pourrait, que si je la préparais bien et que je la documentais beaucoup, elle pourrait avoir une deuxième vie, en plus d'être une série de, de, de prédications pour, pour ma propre Église et par la suite sur internet, que je pourrais bien préparer les sermons en les écrivant. Je n'écris pas toujours mes sermons. Souvent, je prépare juste des, une série de notes. Mais donc, en me disant que ça pourrait devenir un livre, j'avais donc tapé tous les messages. Et donc, 2, 3 ans plus tard, j'ai, j'ai repris ce, ce manuscrit. Et là, j'ai retravaillé un petit peu pour le, l'adapter un peu mieux, qu'il soit moins format sermon, un peu plus type chapitre de livre. Alors, j'avais comme vraiment une bonne base pour travailler sur cela. Puis là, il a été relu, puis ainsi de suite. Là, c'est devenu cela.

– RaphaëlExcellent.

– MatthieuPascal, est-ce que la référence à Star Wars évolue?

– PascalOui, ben c'est vous autres, les gars. Vous n'avez pas écouté ce qu'on a raconté avec Guillaume. On expliquait le, le contexte.

– MatthieuAh, non.

– RaphaëlSi si! Si, moi c’était….

– MatthieuC’est un programme vidéo?

– PascalOuais, on a raconté…

– RaphaëlEn fait, c’est en live, je me souviens, où Guillaume, vous parliez du bouquin, et Guillaume me dit voilà… c’était quoi, à la base c’était le coté “sombre” non?

– PascalOuais c’est le coté sombre de la vie chrétienne.

– RaphaëlVoilà. Et moi, j'ai dit non, il faut mettre le côté “obscur”. (rires)

– PascalOuais ben c’est ça, c'est toi, c'est toi qui as choisis...

– MatthieuAh, mais attends, c'était dans une de nos conversations, ça, non?

– PascalOuais, c'est ça, c'est votre groupe “les Guignols”.

– MatthieuAh, c'est ça? Je me rappelle.

– PascalEn fait, c'est que l'éditeur était hésitant avec, avec un titre négatif. C'est une des critiques d'un relecteur qui avait été mentionnée en disant, c'était un questionnement, ce n'était pas en disant ne faites pas ça, c'était plutôt est-ce que c'est pertinent... Ça devrait pas plutôt avoir un, un, un, un titre plus positif parce que bon, le, le livre vise à aider, puis là, ça donne l'impression que, que, que ça va être un livre déprimant, le côté sombre, et puis là, j'en discute avec Guillaume, mais lui, il trouvait que c'était, non, c'était vraiment bien. Moi, je, je, je demeurais convaincu aussi que, parce que parfois, il y a une espèce d'optimisme un petit peu triomphaliste, non, qui, qui manque de réalisme parmi la communauté évangélique. Et puis, alors, c'était justement pour, pour aller à l'envers de cela, pour montrer qu'on veut regarder les choses en face, la vie chrétienne n'est pas toujours rose. Il faut enlever nos lunettes roses et puis si on lit des passages et des psaumes, c'est une grande détresse qui est exprimée. Alors donc, oui, et puis là, la suggestion du côté obscur, c'était encore plus sombre que sombre, c'est, c'est obscur. Et puis, oui, c'est sûr que ça avait une référence avec Star Wars, mais ce n'est pas parce que j'en étais un fan fini, mais je me suis dit: Oui, pourquoi pas, c'est, c'est le côté obscur, pas de la force, mais de la vie chrétienne.

– MatthieuC'est excellent, c'est vraiment bien trouvé.

– RaphaëlOuais.

– MatthieuBravo, Raph. Tu touches combien, Raph, sur le titre?

– Raphaël(rires) Eb bien écoute, j'attends mon premier versement, là. (rires)

– PascalÇa s’en vient, ça s’en vient.

– RaphaëlNon, mais en tout cas, on l'a lu tous les deux. C'est, moi, je trouve que c'est une chouette ressource parce qu'elle est vraiment documentée. Tu traites très bien les 3 sujets, et je pense que moi, ce que je me suis dit en le lisant, c'est que je ne sais pas si directement quand tu es dans la dépression ou dans les, dans l'épreuve, c'est le genre de livres sur lequel tu pourrais te tourner. De toute façon, je ne sais pas, enfin, quand on est vraiment dans l'épreuve, c'est pas tendre un bouquin, c'est pas la première chose peut-être à faire à quelqu'un, mais je trouve que, à lire en prévention ou pour les responsables d'Église pour savoir comment accompagner des gens qui doutent du, parce que c'est des gens qui doutent de leur salut ou des gens qui vivent de la dépression ou qui, qui on voit qu'il n'y a pas de croissance spirituelle et qui sont un peu découragés par toutes ces choses-là. Ça fait partie du quotidien de la vie d'un pasteur aussi.

– MatthieuOui, c'est clair que ce n'est pas, ce n'est pas un livre feel good, dans le sens, tu vois, pas de tonnes de back, ça va bien aller. Mais justement, je trouve que c'est ce qui fait sa force aussi, c'est que c'est un livre qu'il faut lire quand on va bien pour préparer le moment où ça n'ira plus bien, où s'ira moins bien. Et c'est une super ressource aussi pour les pasteurs ou pour ceux qui veulent accompagner des personnes. Et une des grandes forces aussi, peut-être avant qu'on attaque les questions, c'était, je trouvais, tu as très bien fait ce que tu voulais faire. Tout à l'heure, tu as dit je voulais montrer aussi le réalisme de la Bible. Je pense qu'on a un côté un peu bisounours dans la Bible, à la fois dans ce qui est décrit, tu vois, dans l'horreur du péché, et caetera, et dans la corruption, la corruption et la déchéance. Et je trouve que ça, tu le montres super bien. Et même, je pense que tous ceux qui vont lire le livre liront les psaumes d'une autre manière, notamment, tu vois, en se disant ah ouais, en fait, c'est, ce n'est pas juste une impression que j'ai que ça me parle. C'est fait, on partage quelque chose avec le psalmiste, et ça, je trouve que c'est vraiment encourageant.

– PascalAh ben super, merci merci pour les remarques

– RaphaëlOuais, ouais, non, mais du coup, voilà, avec toi, on voudrait aborder, on va t'avoir aussi la semaine prochaine?

– PascalAh oui, ah bon, mais...

– RaphaëlOuais, ouais, donc tu, tu reviendras, et c'est, c'est super. La semaine prochaine, comme ça, on tease un petit peu pour, pour les auditeurs. Va se demander un petit peu comment justement la, une quelque chose qui est essentiel, c'est l'assurance du salut, ça peut nous aider à vivre. Et nous, dans le podcast, on a vraiment cette approche justement du côté de la vie chrétienne en la prenant la fin comme point de départ et comment justement la perspective de l'éternité et l'assurance éternelle du salut peut nous aider concrètement dans notre vie au quotidien. Mais cette semaine, qu'on voudrait voir avec toi, c'est plutôt le côté vraiment sombre justement de la vie chrétienne et toute la question un petit peu de la dépression. Souvent, les, les chrétiens sont, sont mal à l'aise avec la dépression, on n'ose pas forcément le dire ou en parler. Ou sinon dans d'autres milieux où on est à l'aise avec ça, peut-être qu'on le, le bascule tout de suite du plan côté médical en disant bon ben c'est l'affaire des psys et des traitements médicaux. Moi, ce que j'ai trouvé bien avec ton livre, c'est que tu ne fais pas cette distinction entre les 2, c'est-à-dire que oui, comme tu le disais très justement, il y a une dimension médicale qui doit être prise en charge, mais la Bible a aussi des choses à nous dire. Alors, comment, pourquoi, enfin voilà, qu'est-ce que la, qu'est-ce que tu as trouvé toi de la Bible? Comment la Bible pouvait nous, nous aider face à la dépression? Et pourquoi est-ce qu'il ne faut pas être mal à l'aise avec cette question-là?

– MatthieuEt, et peut-être une question supplémentaire que je glisse juste avant. Est-ce que juste avant, tu peux nous, nous dire ce que tu entends par dépression et la distinction que tu fais entre dépression pathologique et dépression spirituelle?

– PascalOuais, je dirais que la dépression pathologique peut être causée par des facteurs biologiques, par un problème. Le cerveau est un organe qui peut mal fonctionner et peut être malade et et donc comme le reste, là, peut avoir besoin de, de, de traitements spécifiques, donc de, de, de des médicaments, mais tandis qu'on a un autre type de dépression qui est pas comme comme telle une maladie physique et qui, qui affecte tous les êtres humains à différents degrés. Il faut apprendre à vivre avec, mais pour le chrétien, il y a d'abord une dimension supplémentaire, c'est qu'il, il le voit pas juste comme un vague alarme, un mal passager, mais il doit interpréter sa souffrance dans un cadre différent. Il y a un point de vue différent sur sa réalité. Comment est-ce que je dois comprendre que je souffre, je suis un enfant de Dieu, si Dieu demeure fidèle? Et puis, il n'y a pas non plus les mêmes réponses, ce n'est pas la fuite, ce n'est pas essayer de, de, d'endormir le mal par justement les médicaments quand c'est pas ce qui est nécessaire ou d'essayer de, de, de sombrer dans le divertissement pour oublier sa douleur. Alors, la, la Bible nous, nous donne, je pense, une, une juste perspective pour comprendre ce que les hommes cherchent à comprendre. Les hommes cherchent à comprendre la souffrance, cherchent à comprendre leurs souffrances, ils analysent tout cela, et je, je comprends la, la, le malaise que les chrétiens peuvent avoir avec l'approche, avec la dépression, mais parce que justement la dépression a comme été prise d'assaut par les spécialistes de la psychologie, de la médecine qui eux savent comment la traiter. Et je, je pas plus tard que ce matin, j'ai reçu un courriel d'un lecteur qui me, me m'exprimait son appréciation pour la partie un et la partie 3 du livre. Et puis, il me dit qu'il n'avait pas apprécié du tout la, la partie centrale, la partie 2 qui traite la dépression spirituelle parce qu'il dit, vous parlez de psychologie. Et puis bon, il m'a, il m'a, il m'a fait un long plaidoyer dans son courrier qui était très correct, là, il sortait pas des, des restaient, il restait fraternel dans le ton, mais son, son inquiétude, c'est qu'il voit la psychologie entrer dans les librairies, dans l'Église, et qu'on s'éloigne de, de ce que l'écriture enseigne. Et c'est vrai qu'on assiste à, à en fait le, le, le depuis l'ère thérapeutique, thérapeutique freudienne, Freud, depuis le, le paradigme freudien de l'homme a pas juste pris d'assaut la société séculière, mais influence beaucoup l'Église. Ça vient avec une anthropologie non biblique, une façon de comprendre l'homme où on le réduit pas mal à son cerveau, à ses pensées, on n'a pas une division dichotomique de l'homme comme dans la théologie classique où l'homme est corps et esprit. Bon, c'est une unité psychosomatique, on est, on distingue le, le, le, l'âme et le corps, mais on ne peut pas non plus les séparer, il y a une influence du corps sur l'âme et vice versa. Mais là, toute l'approche thérapeutique tend un peu à déresponsabiliser celui qui souffre de, de, de dépression et puis se, se voit comme un malade et pas nécessairement comme un pêcheur qui a besoin de différentes grâces et ça peut impliquer aussi la repentance. Et on met notre confiance dans le salut que la médecine peut nous apporter plutôt que les moyens de grâce que Dieu a pourvu. Et, et donc, c'était là l'objet de la critique de, de, de, de cette personne qui m'a écrit, mais je ne pense pas que ce que je mets de l'avant dans, dans ce, cette deuxième partie soit justement une approche thérapeutique, mais plutôt bien que j'emploie un peu un langage, un vocabulaire qui n'est pas le registre généralement, là, de, de la théologie, mais que je parle de, de dépression, que je parle de psychologie. Mais c'est quoi la psychologie, sinon que la science du, la science de l'âme?

– MatthieuPascal, tu ne trouves pas que si d'un côté certains craignent à juste titre un certain dualisme de la psychologie thérapeutique où on a trop séparé, le corps est là, mais on veut soigner que le corps. Il y a un aspect un peu spiritualiste, chrétienne, où on refuse un peu justement de traiter la dépression comme une condition, enfin comme une maladie. Et, et on dit à chaque fois qu'il y a un problème, ah ben il est attaqué ou ou c'est, tu vois, c'est forcément un péché.

– PascalOuais, ouais, puis comme on peut avoir un peu l'impression même avec les maladies du corps qui sont plus, plus, plus clairement, là, des, des, des maladies qui sont traitées par la médecine moderne avec des moyens médicaux. Peut-être qu'à une époque, les gens auraient, auraient, auraient dit, c'est dû à une influence démoniaque. Et puis là, aujourd'hui, on fait des distinctions qui nous aident et puis on comprend que c'est pas parce que la médecine intervient, qu'il n'y a pas de miracle, que ça fait pas partie non plus de, de, d'une grâce de Dieu, une grâce commune certes, qui n'est pas donnée qu'aux, qu'aux chrétiens, mais qui fait partie donc des, des bienfaits de Dieu envers toute la création. La science est une grâce commune et les découvertes scientifiques et médicales qui nous aident à soigner le corps, on doit pas les voir comme si Dieu n'a rien à voir là-dedans, au contraire, c'est ça fait partie de la révélation générale et de la grâce commune de Dieu, et ça s'applique aussi, je pense, dans le domaine de la dépression. Je suis qu'un certain niveau, c'est, c'est difficile, là, de séparer l'âme et le corps. D'ailleurs, l'écriture nous parle de la, de la parole de Dieu qui, qui pénètre jusqu'à ce point-là, qui fait ces, ces, qui appliquent ce remède jusque dans l'âme et les, et l'esprit. Mais où est-ce qu'elle est la frontière entre le corps et l'âme? Qu'est-ce qui, par exemple, quand on, on rentre dans le domaine d'une, de la maladie mentale, où est la frontière dans notre responsabilité d'un côté versus les effets dont on est un peu victime et, et donc, on peut pas arriver avec toujours une, une frontière hyper claire, c'est, c'est, c'est souvent poreux, c'est difficile, là, de trancher, et je pense qu'il faut pas être trop dogmatique, là, dans nos catégories. Voilà, à mon avis, la meilleure façon de, de nous aider, de, d'aider un croyant qui traverse une dépression spirituelle, c'est d'avoir une, une compréhension robuste de l'anthropologie biblique. C'est quoi un homme? C'est quoi un être humain? Comprendre notre composition bipartite, on est corps et âme pour le meilleur et pour le pire, ils sont liés ensemble. On doit pas vivre, tomber dans le, dans, dans, dans une forme de, de, de spiritualité qui vienne un peu à, à ignorer, à nier la réalité corporelle et physique de l'être humain et puis à tomber dans un, un optimisme spirituel alors, je pense que quand on, on définit bien les choses, ça, ça nous aide justement à trouver cet équilibre entre, entre, entre ces dimensions-là, même s'il n'y a pas, là, je parle un peu en termes très généraux, là, en ce moment, c'est pas comme une formule qui va s'appliquer dans chaque situation, mais de bien comprendre ce qu'on est, de bien définir l'être humain bibliquement, de comprendre la chute, de comprendre l'effet de la chute sur la pensée de l'homme, sur ses, son âme, ses états d'âme, va être absolument essentiel pour être capable de, de traverser ces, ces épisodes dépressifs, d'avoir une, une bonne théologie de, de Dieu, une bonne compréhension de la fidélité de Dieu. C'est souvent donc un facteur, pourquoi est-ce qu'on est mal à l'aise avec la dépression? Parce qu'on pense que le salut exclut dorénavant toutes ces, ces tristesses et détresses, ces angoisses, comment si l'esprit habite en moi, comment si je connais, je suis en communion avec le Dieu tout-puissant, est-ce que je peux vivre des terreurs, des, des, des attaques d'anxiété, une dépression et, et donc, et puis quand le, c'est pas juste passager, quand on sombre dans une dépression pour des mois et des années, ça nous, vraiment questionne notre théologie, est-ce que Dieu est fidèle? Alors, tous ces éléments-là font que les chrétiens pour une, parce qu'on a souvent une mauvaise anthropologie, une mauvaise théologie, on n'est pas à l'aise avec la question de la, de la dépression, puis on sait pas trop comment l'aborder et on la voit oui soit comme soit une faiblesse spirituelle ou quelque chose qu'il faut laisser de côté, puis on l'ignore pratiquement.

– RaphaëlOuais, ouais, moi, c'est, je te rejoins dans ce que tu dis, et je pense qu'il y a aussi peut-être une parfois une culpabilité que peuvent avoir certaines personnes quand tu te retrouves justement avec une dépression sur les bras et que tu te dis d'être à un côté, le problème ne vient pas de Dieu, mais le problème vient de ma foi, c'est moi qui manque de foi, de reconnaissance, de fidélité, voilà, je devrais être toujours joyeux, je devrais être rempli d'espoir, etc. Mais les circonstances ne devraient pas autant m'impacter et avec cette impression que finalement la Bible n'en parle pas parce que effectivement d'un point de vue, on a un vocabulaire, un vocabulaire pardon qui est moderne. Quand on parle de dépression, de problèmes psychologiques, la Bible n'en parle pas en ces termes-là, mais elle parle bel et bien de dépression, de personnes qui souffrent, qui ont le moral, qui est fracassé. Et on parlait tout à l'heure des psaumes, notamment. Et on voit que dans les écritures des serviteurs de Dieu qui étaient des hommes fidèles, remplis de foi, ont connu des grandes périodes de découragement, que la morale défaillant fait partie des effets justement de nos, de nos éthiques, des effets de la chute où voilà, on a notre humeur aussi qui fluctue et où le péché dans le monde a un impact aussi sur notre, sur notre moral. Et on a une fragilité qui est endogène, qui est en nous, ou même si les choses ne sont pas si graves que ça, on est fragile à cause du péché et donc notre, notre humeur peut être, peut être impactée par ça. Et moi, du coup, j'ai une autre question pour toi, Pascal, c'est qui, quels sont pour toi, quand tu as écrit le bouquin, les grandes vérités bibliques qui te semblent importantes et qui nous aident quand on vit dans, dans ces périodes vraiment sombres de, de, de la vie quand on connaît des, des périodes de déprime comme ça. Qu'est-ce qui est vraiment peut nous aider?

– PascalAvant de mettre de l'avant une vérité positive de, de, de salut et de rédemption, je pense qu'il faut comprendre la, la, la dépravation humaine. Le, le travail de, de la prédication entre autres des prédicateurs, c'est d'expliquer aux hommes qu'est-ce qui ne va pas, qu'est-ce qui ne va pas dans le monde, mais qu'est-ce qui ne va pas en eux-mêmes avec leur propre cœur, la source du problème. Et, et je pense c'est, c'est ce qui fait entre autres que la, la psychologie séculière, elle n'est pas équipée pour véritablement et ultimement aider l'homme, elle peut faire des observations, parfois amener un support médical dans, dans certains cas quand ça va être nécessaire, mais parce qu'elle n'a pas une bonne lecture du problème fondamental de l'homme. Elle ne peut pas y apporter la, la solution.

– RaphaëlC’est ça. Et ça, et ça, je m'excuse, je te coupe, mais je pense que c'est très important parce que quand on a un discours qui est positif en disant à cause de la grâce commune, on peut avoir à l'aide de psychologues et de psychiatres, etc. Tu as des personnes qui du coup qui disent la dépression est du côté de la maladie uniquement et du coup la Bible n'a rien à dire dessus comme de la même façon je vais pas soigner ma jambe cassée en lisant la Bible ou je ne vais pas aller voir le patient. Non, c'est parce que tu manques de foi, Raph. C'est ça, mais où tu as des gens qui du coup se tournent uniquement vers les psychothérapeutes alors que leur anthropologie justement ne reconnaît pas le péché ni ils ne reconnaissent pas l'existence de Dieu et tout ça. Donc, la Bible est importante, quoi, les vérités bibliques sont essentielles.

– PascalOui, absolument, et c'est ce qui fait aussi pourquoi cette approche-là souvent est très déresponsabilisante. On, on, on est amené à se voir seulement comme une victime, victime de notre, de nos parents qui ne nous ont pas bien élevés, qui ne nous ont pas bien aimés, victimes de, de, du monde des circonstances et ainsi de suite, et, et l'écriture admet d'emblée que l'homme va être victime de, de, d'une panoplie de choses, mais elle le tient aussi responsable de, de, de son malheur et des choix qu'il a faits et, et elle explique donc et donc et donc la doctrine de la dépravation, je pense c'est une des grandes vérités bibliques, c'est, c'est un point de départ. Aujourd'hui, beaucoup de gens vont dans, dans les Églises ou cherchent des coachs de vie pour se faire dire comment aller bien, jadis, les gens allaient à l'Église pour se faire expliquer pourquoi ils allaient mal. Et donc il faut, il faut revenir un peu plus, je pense, à, à, à ce modèle-là. On, on décrit le problème, la source du problème, on explique la dépravation de l'homme et quand on, quand on saisit ça, ben on réalise d'une part que, que, que c'est pas anormal en fait, c'est, c'est, c'est pas la norme dans le sens que c'est acceptable et approuvé de Dieu, mais c'est l'état normal de l'être humain parce que tout le monde est une créature déchue. Alors, ça, c'est, c'est, c'est une grande vérité fondamentale quand on s'adresse à la, la dépression. Une autre vérité à laquelle faut aller, c'est comme chrétien, on a de la difficulté avec la souffrance et parce qu'on a l'impression, on voit Dieu comme s'il regardait la misère des hommes pourrait faire quelque chose pour les soulager et ne le fait pas. Et puis la réponse de, de Dieu à la souffrance de l'humanité, c'est un messie souffrant. Et donc de comprendre qu'est-ce que Christ vient faire dans la souffrance, il vient souffrir lui-même. Et puis même c'est intéressant parce que dans sa passion, la souffrance du, du Christ est décrite pas seulement comme une souffrance physique, mais comme une, une torture de l'âme quand il dit que son âme est triste jusqu'à la mort. Et donc, il embrasse cette, cette misère spirituelle, il boit complètement cette coupe, la colère de Dieu. Il vit cet enfer le plus noir et il est solidaire avec nous. Donc de comprendre que la réponse de Dieu, c'est pas il n'est pas indifférent, Dieu demeure dans son essence divine impassible, mais Dieu s'est fait homme et il est venu souffrir la passion. Et donc, la, et, et c'est là où on a notre remède ultime à, à, à notre propre souffrance spirituelle, c'est que il a goûté davantage que nous afin de l'expier et on comprend aussi pourquoi est-ce qu'il a dû la, la, la goûter parce que la, la souffrance n'est pas juste un résultat qu'on subit, c'est aussi une conséquence qu'on mérite. Nous méritons d'être dans une détresse, d'être dans l'anxiété, d'être dans les terreurs, c'est comme ça que les, que Paul parle de l'enfer. Il parle d'enfer comme les, les, les angoisses qui sont réservées aux hommes et c'est vu comme quelque chose qui est mérité donc Christ vient subir notre dépression, il vient goûter notre angoisse et, et finalement pour pouvoir nous en délivrer, pour pouvoir l'expier en satisfaisant la justice divine qui punit le péché. Et donc, ça, c'est une autre grande vérité de comprendre troisièmement comment ça va s'appliquer à nous, la sanctification, d'avoir une juste compréhension de la sanctification. Donc comprendre ce que le, ce que le Christ fait, sa souffrance et, et ce qui en résulte pour nous d'une vie nouvelle affranchie du péché, ben ça se fait en 2 temps. Une sanctification qui d'abord doit être réaliste et qui doit pas avoir des, des visées qui sont inatteignables pour l'instant, tomber dans un perfectionnisme et puis quelqu'un se convertit, trouve la joie du salut, il pense que ça y est maintenant et donc il vit sur un, sur un high spirituel pendant quelques semaines, quelques mois et puis par la suite cette joie s'estompe, il, il pêche encore, il plonge un peu dans, il peut pour connaître même des détresses, des angoisses et puis là il est, il est, il s'étonne de cela, qu'est-ce qui s'est passé, est-ce que j'ai perdu mon salut. Alors peut-être qu'il n'a pas une vision réaliste de la sanctification. Alors, une bonne doctrine robuste de la sanctification et je disais le salut est en 2 temps parce que la sanctification implique aussi une compréhension que le salut est en espérance alors c'est le déjà, il passe encore déjà oui je suis une créature nouvelle déjà il se passe quelque chose en dedans de moi il y a un travail de réparation qui est fait j'ai, j'ai mais par contre je, je vais être encore dans ce corps de mort jusqu'à la glorification finale et donc cette, cette quatrième doctrine du salut en espérance vient nous donner un outillage nécessaire pour être capable de traverser la dépression et de patienter, de persévérer patiemment.

– RaphaëlExcellent.

– MatthieuExcellent. Et j'ai un truc peut-être qui anticipe aussi la, la prochaine question, mais j'ai un truc que j'ai beaucoup aimé dans, dans ton livre. Je lis:

La complexité de notre âme fait en sorte que nous n'avons pas de consolation universelle. C'est pourquoi il nous faut être humbles, patients et compatissants envers les frères et soeurs déprimés et ne pas les voir comme étant de mauvaise foi, car ils ne savent souvent pas eux-mêmes ce qu'ils peuvent faire pour céder.

Et moi, c'est un truc qui m'avait repris aussi dans ma lecture de how are sanctification work de David Powlison. Je pense qu'il existe en français maintenant?

– RaphaëlIls vont le, alors il est en projet de traduction en tout cas, ça, c'est sûr.

– MatthieuOuais, alors ce sera sur la sanctification de Paulisson. Et lui, justement, il mettait beaucoup de nuances dans la sanctification qui se réduisent souvent à “Il y a qu’à faut qu’on”, comme on dit en français. Et j'ai l'impression qu'avec la dépression, c'est encore pire. On est, c'est tellement complexe. Déjà dans l'analyse des symptômes, dans le, de poser un diagnostic, c'est, c'est, on a du mal à faire la part des choses entre ce qui est de l'ordre de la maladie, ce qui est l'ordre du péché, et caetera. On a aussi du mal à donner des conseils et souvent, on est réduit à t'as 4 appelé l'évangile ou ça va aller mieux ou Dieu, il a prévu quelque chose de bon pour toi ou tout concoure au bien, et caetera. Et on résume souvent un peu à des solutions toutes faites un peu du prêt-à-porter.

Quels conseils toi tu donnerais quand on accompagne quelqu'un par rapport aux grandes vérités que tu as énoncées là à ton avis, quels seraient les les les pièges au-delà de ce que je viens de dire pour ceux qui accompagnent quelqu'un Et quels conseils, quelles bonnes pratiques tu donnerais pour quelqu'un qui accompagne quelqu'un qui est en dépression?

– PascalJe je pense qu'il faut il faut résister un peu au complexe là du du sauveur. On aimerait rapidement là pouvoir dire 2 3 paroles qui vont faire un effet miraculeux. C'est c'est il faut il faut être réaliste, il faut être très patient, disponible, avoir de la compassion et et je pense que notre notre notre principal obstacle là souvent, c'est ça, c'est un manque, c'est un coeur qui manque de compassion, qui n'a pas envie de pleurer avec ceux qui pleurent, de porter les fardeaux des uns des autres parce que si on est honnête, ça nous ça nous embête que les des gens souffrent autour de nous puis ça nous ça nous ralentit quand quand on doit un peu subir leur leur leur état d'âme et puis écouter ce qui ce qu'ils vivent. Il faut faire attention aussi de ne pas tomber non plus dans la complaisance.

Des fois bon on on sent on sent coupable d'être impatienté par une personne qui qui vit une détresse puis on se dit bon je vais être je vais être gentil je vais écouter je vais être disponible mais on tombe dans l'autre extrême de de la complaisance parce que parfois on est quand quand on vit des des de la dépression, puis une détresse comme cela et surtout c'est le discours ambiant qu'on a dans le monde, on est, on se déresponsabilise complètement. Et puis donc c'est des hausses.

– RaphaëlLa culpabilité n'a n'a pas sa place quoi.

– PascalOuais c'est ça exact.

– RaphaëlIl faut jamais culpabiliser c’est pas bien.

– PascalC'est ça et puis on veut pas, on on on il y petite tendance parfois un peu à déresponsabiliser les gens, à pas les, à pas les exhorter, on a peur de les brusquer. Je pense qu'il faut vraiment dépendre de de de Dieu, on est des instruments, des instruments en fait qui sont eux-mêmes qui ont besoin de de de rédemption et et et donc il faut il faut apprendre à dépendre de Dieu dans la prière dans sa grâce quotidiennement pour savoir comment aider aimer notre prochain pour qu'il nous donne cette compassion qui ressemble à la compassion de Christ, qui a traversé la souffrance et qui est capable de compatir, mais parfaitement à à à notre souffrance, de nous reprendre quand quand on doit être repris, de nous consoler quand on doit être consolé. Il n'y a personne donc qui sait faire cela parfaitement. Mais donc déjà de prendre conscience qu'on est on est des instruments imparfaits va nous amener justement à être plus prudent et chercher à dépendre davantage du Seigneur pour mieux accompagner les gens qui souffrent. Mais je pense aussi que il il faut être réaliste et et et et réaliser qu'il n'y a pas donc de de solutions miracles. Il n'y aura pas, la souffrance va faire partie de notre existence présente il n'y a pas de façon de s'en prémunir complètement.

Notre meilleur allié, c'est justement de de bâtir sur une une bonne compréhension de la vie chrétienne, de la sanctification, d'être capable de bien interpréter nos nos dépressions et puis si on a cette cette juste vision et la la bonne grille d'interprétation une bonne compréhension de la personne de Dieu et de l'oeuvre de sanctification que l'esprit fait, je pense que ça va pas nécessairement enlever les dépressions, mais peut-être les raccourcir, les atténuer un peu, les nous rendre un peu plus capable de les supporter, être capable de se raisonner soi-même qu'on tombe pas dans une une détresse, un petit peu comme avec le deuil, les gens meurent quand même même si on a la vie éternelle sauf que on n'est pas comme ceux qui ont pas d'espérance, on est capable de d'interpréter la mort dans une autre lumière et d'avoir une espérance au-delà de la mort. Donc on n'est pas comme ceux que tout ce qu'ils ont, c'est Freud et et et et la thérapie et les médicaments pour traverser les souffrances de cette vie. Bon, on a on a bien plus, on a une espérance glorieuse et on a une juste lecture par les écritures de la souffrance humaine et de la réponse que Dieu lui a apporté.

– RaphaëlExcellent. Ce que tu dis me fait penser à ce que à ce que Paul a fait quand dans le livre des Actes, je regardais là c'est dans acte 14 quand il repasse en fait par les villes de Lystre et Antioche et il est dit au verset vingt-deux fortifiant l'esprit des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi et disant que c'est par beaucoup de tribulations qu'il nous faut entrer dans le royaume de Dieu. Et on voit que que enfin que Paul dans sa dans sa dans sa formation de de ses des disciples vraiment avait à coeur de de les préparer à ça. C'est ce que Jésus aussi a fait avec avec avec les disciples.

Il les a préparés à la souffrance et là où des fois, je trouve que dans les dans les dans les dans les dans ce que proposent des psychothérapies ou des gens qui se tournent uniquement vers ça et qui manquent de fondements bibliques, bien sûr, il peut avoir des bonnes choses dans les psychothérapies qui peuvent être apportées, mais où le côté justement de la souffrance n'a pas lieu d'être. Ça rejoint un petit peu les discours sur la pensée positive, et caetera, où on va encourager les gens à ne pas reconnaître la souffrance comme elle est. La Bible vraiment nous fait faire face à à cette souffrance et nous explique qu'on ne peut pas s'y soustraire, mais nous promet que Dieu lui nous y nous y accompagne. Et je trouve que c'est que c'est important de de pouvoir le rappeler que simplement on souffre parce que c'est c'est c'est on est dans un monde qui est déchu, qui est brisé et et c'est comme ça quoi. Il faut il faut aussi l'accepter et mais dans cette souffrance-là, Dieu ne nous laisse pas sans ressources et au lieu de travailler sur, je trouve des fois on met une énergie folle à essayer de comprendre l'origine, le pourquoi du comment des souffrances.

Tu vois, tu as des, je pense aux psychothérapies type de Lacan ou Freud des trucs comme ça qui sont vraiment à fond sur tout ce qui est l'inconscient, l'héritage, le passé où on pousse les gens à l'introspection, à sans cesse regarder et c'est très égocentrique en fait, on te pousse à regarder en toi et dans ton problème et caetera, de de se tourner vers les vérités aussi glorieuses et éternelles et l'assurance qu'on peut avoir dans le secours de Dieu dans ces épreuves-là, finalement, est un grand secours aussi.

– MatthieuUn truc aussi, moi, qui m'a pas mal aidé dans mon ministère pastoral, c'est de voir que le péché fait de nous à la fois des victimes et des coupables, que la souffrance nous fait pécher, mais que le péché nous fait souffrir. Et que souvent, c'est des gens dont le propre péché les fait souffrir, mais dont aussi la, la, le péché en général les fait souffrir. Et la souffrance va les amener à pécher. Et il y avait cette phrase que j'aimais bien dans le livre côte à côte de Ed Walsh qui disait la souffrance exhale le vieux parfum de la rébellion.

Et c'est vrai qu'il y a un danger particulier quand on souffre de péchés. On est tenté, parce qu'on souffre, de prendre des raccourcis. Et c'est vrai, comme tu le disais, qu'il faut avoir l'intégrité en même temps que la compassion d'appeler ceux qui souffrent à encore plus de vigilance parce que leur foi peuvent vaciller, mais leur conduite aussi va vaciller.

– RaphaëlOui, c'est clair. Alors peut-être on peut aller à la question suivante. Tu parles de plusieurs choses, j'ai beaucoup apprécié moi dans le livre le chapitre où tu parles du stress et de l'épuisement et ça m'inspire cette cette question en fait est-ce qu'il existe des moyens de se de se prémunir de la de la dépression.

– PascalOuais je me souviens plus ce que je raconte dans ce ce chapitre… (rires) particulièrement. C'est peut-être dans le, heu....

– Matthieu(à Raphaël) Tu veux que Pascal te dise de lever le pied, de dormir un peu, c'est ça? Tu veux l'entendre de sa bouche plutôt que de la mienne, c'est ça?

– RaphaëlNon, non, mais non, mais tu parles, enfin moi, pour te dire ce qui m'a, ce qui m'a, ce qui m'a, ce qui m'a parlé, c'est quand tu parles des symptômes d'une âme épuisée. Et donc tu cites en premier, tu prends, tu illustre pas mal avec ce qui arrive à Moïse et tu parles du fait d'être centré sur sur soi. Premier symptôme, la perte de rationalité.

Et ça je trouve c'est quelque chose qui est assez parlant ou quand ça ne va pas, tu as des personnes qui vont te parler d'un problème mais tu as l'impression en fait c'est la fin du monde tu vois. Alors qu'en fait bon c'est un problème oui certes qui est là mais il n'y a pas de quoi en faire tout ça, mais là il y a une perte presque de contact avec la réalité de la situation. Donc tu vois qu'elle a interprété d'une façon complètement disproportionnée. Et tu parles aussi du corps qui ne supporte plus, que notre corps ne nous supporte plus et tu et tu cites ce que disait Meurray Emstein qui disait:

Dieu m'avait donné un cheval et un message, j'ai tué le cheval et maintenant je ne peux plus livrer le message

– PascalPourtant pourtant, tu es pas un bourrin tu es un charrier?

– RaphaëlNon mais ouais moi j’étais euh, un charrier, tu sais c’est celui qui transporte les trucs. Je me dis bon voilà des fois tu charries un petit peu trop. Voilà enfin qu'est-ce que toi avec ton expérience et est-ce que tu as voilà est-ce que tu peux compléter, est-ce qu'il y a des, toi il y a des moyens qui sont importantes, des choses à veiller?

– PascalUne chose que j'ai aimé du livre de Kevin Dehyung, Une vie de fou, Crazy Busy, c'est qu'avant d'arriver avec un petit peu les les conseils pratico-pratiques du d'une vie productive pour la gloire de Dieu et de se réorganiser, c'est qu'il analyse un peu les les raisons pourquoi est-ce qu'on mène une vie de fou. Et il met le doigt entre autres sur notre idolâtrie. On est des idolâtres un petit peu de la productivité, du travail et autant Quand on s'en fout. Autant d'un côté je pense qu'il y a la, on on on on est menacé par le le le péché d'oisiveté, de de paresse, le manque d'ambition et ainsi de suite où on veut parfois se cantonner dans une petite vie tranquille et puis centrer sur nous.

On on est des gens d'extrême souvent les pêcheurs, on passe d'un d'un extrême à l'autre et puis Dieu a régulé dans sa parole le travail et le repos et bon d'un d'une part le stress et tout ça est d'une âme qui peut devenir épuisée à cause d'une surcharge de travail et je pense qu'il faut examiner c'est quoi nos motifs c'est quoi notre motivation on n'a pas besoin de mourir pour l'Église Christ le fait et qu'est-ce qu'on vise quand on fait cela, et et je moi je me rends compte que dans mon ministère parfois je suis en quête justement de de popularité de faire du travail qui qui va rendre un peu les autres dépendants de moi je sais pas je me dis pas consciemment là je vais mais mais je, je suis plus en train de servir Dieu par moment. Je suis en train de bâtir mon royaume, je suis en train de bâtir là ma marque de commerce, là on veut être les prochains John Piper ou John McCarther de notre temps, tu sais Tu devrais t'appeler John Denon, Ouais c'est ça, c'est c'est tous des malheureusement il y a pas, mais mais mais vous voyez vous comprenez un peu cette cette cette idolâtrie, cette vanité parfois qu'on qu'on poursuit quand on fait le ministère et puis là on regarde nos stats et puis on se dit on peut pas lâcher parce que puis là on se on se convainc que que que la la planète va arrêter de tourner si mais Dieu a pas besoin de nous il y a tellement pas besoin de nous alors il faut je pense ramener un peu à nos motifs confessés parfois nos nos nos penchants idolâtres et demander à Dieu qu'il nous donne les bonnes dispositions pour le servir les les bons objectifs et quand on a les bons objectifs je pense qu'on va être plus en sécurité pour éviter justement l'épuisement et de de le surmenage ça veut pas dire non plus qu'on est prémuni parce qu'on peut se mener dans le le le surmenage et l'épuisement en voulant servir Dieu puis en voulant bien faire et sans nécessairement vouloir bâtir notre propre petit royaume et puis là ben on a besoin d'une bonne théologie du repos Dieu a régulé le travail et c'est dans c'est dans la loi morale hein on a 6 jours pour faire tout notre ouvrage un jour de repos il y a des cycles comme ça qui ont été institués par Dieu qui nous donnent un rythme Dieu nous a donné un besoin de sommeil et il nous commande d'arrêter de se reposer le le psalmiste c'est Salomon qui dit que c'est en vain parfois que on veille tard la nuit qu'on se lève tôt le matin que que que qu'on mange le pain d'affliction quand on le fait pas dans la la la dépendance de Dieu et puis que on est on est semblable à un à à à un chien qui court après sa queue où où on court, on dépense beaucoup d'énergie, mais on va nulle part avec tout cela.

Alors à mon avis il faut il faut un peu s'arrêter, revoir nos motifs, il faut refaire notre cycle. Moi je suis toujours en train de me battre avec moi-même pour mieux structurer, pas pour juste en faire plus, mais le faire mieux. Comment je peux maximiser mon temps, mais pas juste que j'ai plus aucune marge, que j'ai plus de temps pour aucun loisir, qui me reste plus de temps pour pour le repos. Il faut que la vie soit soit minimalement agréable, on a une existence un peu misérable depuis la chute là Adam nous a gâté un peu le l'existence et je me rappelle par moment que Dieu donne toute chose avec abondance afin que nous en jouissions et donc il y a une place pour cela pour jouir de la vie sans sentir coupable et dire c'est c'est ça qui est au programme aujourd'hui puis il faut le planifier on peut pas juste attendre que ça arrive puis quand j'aurai plus rien à faire puis j'aurai fini ma to do list je vais me reposer parce que on on va mourir avant d'arriver à la fin de notre notre liste. Alors il faut planifier les aires de repos et pas juste des aires où le repos c'est pas ne rien faire, c'est des choses qui vont nous rafraîchir, ils vont nous faire du bien.

– RaphaëlOuais merci. Je pense qu'effectivement le, je, et ça sera intéressant, mais j'ai l'impression de mon point de vue que ce n'est pas forcément les gros, les gros drames qui peuvent arriver dans la vie, qui font plonger dans la dépression. Tu vois, en France, on dit qu'on a un des pays les plus gros consommateurs d'antidépresseurs au monde, et caetera.

C'est vraiment un problème chez nous. Mais j'ai l'impression que c'est plutôt l'usure, tu vois une mauvaise hygiène d'une manière et qui fait. Alors peut-être après, quand tu es usé et qu'il arrive à un deuil, par exemple, ou une perte importante ou un licenciement, quelque chose de vraiment de fort, tu peux tomber là-dedans, mais je crois que ce que tu dis sur l'hygiène est vraiment important. Et moi, il y a quelque chose qui m'a aidé. J'ai lu il n'y a pas longtemps une vie intérieure ordonnée de Gordon McDonald et en fait il fait quand il parle de l'ambition et comme étant quelque chose qui justement met le bazar en nous parce que justement on fait des choses pour être adulé des autres, on se met dans le rouge, on supporte pas la critique etc.

Et lui le remède qu'il évoque c'est en fait c'est de nous pousser à réfléchir sur le fait qu'on est appelé par Christ et qu'on n'a pas besoin d'ambition, on a besoin d'obéissance en fait à l'appel qu'on nous a envoyé quoi. Donc ça je trouve ça, je trouve ça aussi intéressant.

Matt.

– MatthieuOui. Ça va. Ça va, ça va. Je suis là, je vous écoute, ça me fait du bien.

– Pascal(rires)

– RaphaëlOui, on va, je pense qu'on va en rester par là pour, pour cet épisode.

– MatthieuOuais, merci beaucoup, Pascal, de ce que tu as pu nous dire. Et puis évidemment, on invite tout le monde, ceux qui ne l'ont pas encore fait, à lire, à vous procurer, à lire le côté obscur de la vie chrétienne, les doutes de la foi, la dépression de l'âme et le manque de croissance spirituelle. C'est vrai qu'on n'a pas abordé le troisième aspect. La semaine prochaine, on va aborder les doutes de la foi, on te réinvitera pour parler de la, de la croissance spirituelle.

– PascalBen, ça sera avec plaisir. Vraiment, je dois vous dire que vous êtes fort les gars parce que c'est moi qui ai le, le, le chrono devant moi et puis vous êtes pile dans l'heure alors. Je ne sais pas comment vous faites.

– RaphaëlOn a un instinct, on pour ça.

– MatthieuL'horloge biologique.

– RaphaëlC'est ça, c'est ça.

– MatthieuEn tout cas, merci beaucoup. Et puis attends, Raph, il faut dire qu'il y a quand même un moyen de se sentir mieux. C'est simple, c'est très pratique et surtout ça va vite, c'est un quick fix. C'est de mettre 5 étoiles sur le podcast.

– PascalAh oui.

– MatthieuBen oui. Tu mets 5 étoiles sur le podcast.

– PascalEt puis vous pourriez même en profiter pour en mettre 10 là, 5 à Memento Mori, puis 5 à Coramedeo. Puis là, là, c'est sûr qu'on booste.

– MatthieuVoilà. Ah, c'est vrai que tu as oublié ça. Tu as oublié de dire qu'il y a deux podcasts.

– PascalAh oui, tu le diras la semaine prochaine..

– RaphaëlOui, oui, on le fera dans la prochaine. Voilà, mais ça sera si vous mettez les étoiles, comme les vitamines l'hiver, ça vous prémunit de la dépression, pour heu… allez… 6 mois.

– MatthieuOuais, et puis comme les étoiles brillent, ça fait un peu de luminothérapie, tu vois, ça fait du bien, ça a tranché.

– RaphaëlC'est ça.

– MatthieuEn tout cas, rendez-vous la semaine prochaine pour que Pascal nous dévoile quelque chose qu'il n'a dit à personne d'autre. Donc, ce sera vraiment une super surprise. On a hâte d'entendre ça, Pascal.

– PascalOui, je vais y penser. Beaucoup. Si je suis prêt à la répéter.

– Matthieu(rires) Allez, salut les gars.

– RaphaëlAllez, ciao, ciao.