Serons-nous heureux au paradis si nos proches souffrent ? (Épisode 517)

🔍Pour aller plus loin :

• Qu’est-ce que l’enfer ? (Épisode 215)
• L’enfer est-il une invention païenne ? (Épisode 493)

📚Ressources mentionnées :

• Deux perspectives sur le millénium, de Pascal Denault et Florent Varak
• Le volume 1 et volume 2 du commentaire de John N. Oswalt sur le livre d’Ésaïe, (en anglais)
• La vidéo de Carson citée par Florent, dans laquelle il parle de Lazare et de l’homme riche

Un pasteur vous répond: le podcast de Florent Varak qui t’aide à mieux comprendre la Bible, une question à la fois.

Tu veux poser une question ?

Si tu as une question adressée à Florent Varak, commence par consulter la liste des épisodes existants ici et si le sujet n’a pas encore été traité, tu peux poser ta question à l’adresse : contact@toutpoursagloire.com.

Transcription :

ℹ️ Cette transcription a été générée automatiquement, n’hésitez pas à nous signaler toute erreur ou incohérence qui nous aurait échappé.

La question est posée :

Bonjour Florent, je te remercie pour ton podcast qui me fait apprendre beaucoup de choses sur la doctrine chrétienne et grandir spirituellement. J’ai une question pour toi. Je sais que lorsque nous serons avec Dieu, après avoir quitté ce monde, nous vivrons un bonheur infiniment meilleur que tout ce que l’on peut imaginer. Cependant, plusieurs passages, Ésaïe 66.24, Luc 16.19 à 31, semblent montrer que les chrétiens auprès de Dieu verront la souffrance de ceux qui ne l’ont pas connu et pourraient même leur parler. Si cela est vrai, comment être pleinement heureux lorsque l’on peut assister en direct aux souffrances éternelles de ces gens dont certains de nos proches font partie ? Merci de l’attention que tu porteras à cette question. »

Alors écoute, waouh ! C’est une question qui suscite beaucoup d’émotion. Tu cites deux textes que nous allons considérer dans un instant pour essayer de comprendre déjà ce qu’ils signifient et puis aborder ta question. Alors, elle nous touche tous, dès lors que nous bénéficions du salut, quand d’autres, parmi nos proches notamment, la rejettent ou le rejettent. Et la question se pose avec émotion. Je suis bouleversé en y pensant.

Tu dis que plusieurs passages semblent montrer que les chrétiens auprès de Dieu verront la souffrance des perdus. Tu cites deux textes que j’aimerais regarder. Je n’ai pas la même compréhension de ces textes.

Un regard sur Ésaïe 66.24

Voici le premier : Ésaïe chapitre 66, verset 24. C’est le dernier verset du livre d’Ésaïe, un prophète de l’Ancien Testament. Et le verset dit ceci :

Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes criminels à mon égard, car leur ver ne mourra pas et leur feu ne s’éteindra pas, et ils seront pour toute chair un objet d’horreur.
– Ésaïe 66.24

Voilà de quoi terminer un livre avec beaucoup d’espoir, n’est-ce pas ? Alors, cette image du ver qui ne meurt pas, du feu qui ne s’éteint pas, tu as raison, c’est une image que Jésus reprend pour parler effectivement de l’enfer à venir. Jésus reprend ce verset ainsi en Marc chapitre 9, dans la section des versets 41 à 48. Alors, je ne lis pas l’ensemble, juste les deux derniers versets qui nous disent ceci :

Si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le. Mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne où leur ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas.
– Marc 9.47-48

Alors, on ne va pas détailler dans cet épisode la question de l’enfer, de sa définition, de ce à quoi ça correspond. Tu as deux épisodes que tu pourrais écouter pour cela : l’épisode 215 : Qu’est-ce que l’enfer ? et le 493 : L’enfer est-il une invention païenne ?. Ces deux épisodes t’aideront à mieux cerner comment la Bible parle de ce sujet.

En tout cas, je comprends bien pourquoi tu poses cette question. Tu t’imagines qu’un jour, comme ça, on sort de la nouvelle Jérusalem, je ne sais pas. C’est une imagination ici, que j’essaie de faire vivre : ce temps sur une nouvelle Terre, dans un nouvel univers, vraiment, qui aura été recréé de façon très glorieuse. Et là, tu sors de la ville et puis tu vois à ta droite un lac de feu où les gens souffriraient de façon permanente et éternelle, et peut-être aussi parmi nos proches. Ce serait glaçant et ce serait certainement pas la possibilité d’une jouissance pleine et entière, je crois.

Le contexte du Millénium et les interprétations

Je crains que tu aies raison, peut-être en partie, de le souligner. Je modérerai un petit peu le propos à la fin de cet épisode. Alors, qu’est-ce que ce texte veut dire ? Il y a un petit combat d’interprétation sur la fin d’Ésaïe, les chapitres 65 et 66. Les deux grandes interprétations suivent les deux positions débattues les plus fréquemment au sujet de la fin des temps.

Une de ces positions dit que Jésus reviendra un jour établir le paradis, et c’est la seule chose que l’on attend. C’est la position que l’on qualifie d’a-millénariste.

La seconde : Jésus reviendrait pour établir un règne de 1000 ans sur Terre. Il régnerait de Jérusalem avec les sauvés de tous les temps, et puis ensuite, il y aurait la venue de ce paradis, de ce nouvel univers.

Alors, les deux interprétations ne sont pas sans problème pour saisir le sens et la portée des paroles que l’on trouve en Ésaïe dans ces deux chapitres. Je vais te donner un exemple peut-être un petit peu plus clair avant de rentrer dans le verset. Ésaïe 65.20 nous dit ceci :

Il n’y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours, car le plus jeune mourra à 100 ans et le pécheur âgé de 100 ans sera considéré comme maudit.
– Ésaïe 65.20

Alors, mon ami et collègue Pascal Denault n’a pas la même position que moi. Je lui pardonne et je lui dis toute mon amitié. C’est un homme que je respecte énormément. J’ai d’ailleurs écrit un livre débat sur la question du Millénium avec Florent Varak, que tu pourrais te procurer si ce sujet t’intéresse (Deux perspectives sur le millénium). Mais lui, il va considérer que c’est une manière poétique de dire qu’il n’y aura pas de mort au paradis.

Moi, je suis un peu gêné par son interprétation parce que je suis pré-millénariste. J’ai plutôt tendance à lire les textes de façon plus directe et j’ai l’impression que ce texte s’applique plutôt à cette période de 1000 ans qui sera une période intermédiaire entre notre temps actuel et le paradis futur. Une partie de la malédiction sera levée, une partie des bénédictions éternelles seront là, mais pas tout à fait. C’est pour ça qu’il y a des correspondances, mais ce n’est pas exact.

De ma perspective, donc, ce texte d’Ésaïe 65 nous dit qu’il y aura bien des enfants, ils ne mourront pas. Il y aura bien des gens qui mourront, mais bien plus tard que 100 ans, au point que quelqu’un qui mourrait à 100 ans, on considérerait que ce serait un homme maudit, quelqu’un qui a vraiment subi un jugement particulier. Mais ce millénium, c’est l’antichambre du nouvel univers. Il emprunte ou il annonce le nouvel univers qui vient, mais il n’y a pas exactement l’ensemble des éléments du nouvel univers.

Comprendre le jugement inaugural

De ma perspective, nous avons ici les images d’éternité qui commenceront à être vécues pendant le règne terrestre de 1000 ans, en attendant leur plein accomplissement pendant le paradis. Or, on a ici des éléments d’annonce qui concernent l’éternité, qui se fondent sur des événements historiques qui ont lieu pendant le Millénium. Et voilà que pour ton verset, ma conviction pré-millénariste me fait comprendre qu’il est ici question de l’entrée dans ce Millénium.

L’entrée dans ce Millénium fera l’objet d’un jugement. Les sauvés ressuscités seront ressuscités et auront rejoint Christ pour établir son règne à partir de Jérusalem. Mais ceux qui auront rejeté le salut de Christ seront jugés et mourront. Je pense qu’il s’agit de ce jugement initial ici. Mais il est tellement emblématique, tellement fort, tellement violent, tellement absolu, qu’il va devenir un peu, et qu’il est dans la bouche de Jésus, le symbole du jugement éternel qui vient.

Il faut réaliser qu’Ésaïe reprend une scène connue de Jérusalem de l’époque, parce qu’au sud de la ville, il y a une petite vallée que l’on utilisait pour jeter des détritus. Et il y avait, comme les décharges d’antan, constamment de la fumée qui montait de ces immondices qui brûlaient. Le nom de cette vallée nous a donné la géhenne.

Cette immondice, cette décharge publique impure qui brûlait constamment devient le symbole et le modèle du jugement qui va toucher l’inauguration du Millénium. Mais ce sera aussi, par sa grandeur et son absolutisme, l’élément symbolique du jugement à venir. Et c’est pour ça que Jésus le reprend pour parler, cette fois-ci, de l’enfer.

Est-ce à dire que les sauvés pourront leur parler ? Non, regarde, le verset dit : « On verra les cadavres des hommes criminels. » Et je crois que les débuts de Millénium reflètent de façon appropriée ce propos-là. Il n’y aura pas de dialogue avec les perdus, il y aura simplement une quantité assez impressionnante d’hommes et de femmes qui auront été sous le jugement de Dieu.

J’ai consulté le commentaire de John N. Oswalt sur le livre d’Ésaïe, un commentaire en deux volumes, crédité comme un très bon commentaire (Volume 1 et Volume 2). Je ne vais pas lire l’ensemble, ça prendrait trop de temps, mais voici une petite note :

C’est la manière dont Ésaïe exprime que tout comme le culte des justes est éternel, verset 23, le châtiment des rebelles l’est également. Une autre preuve du lien intentionnel entre les versets 23 et 24 réside dans la répétition de l’expression « toute chair », chapitre 66, verset 23. L’emploi du pronom « leur » avec « ver » et « feu » renforce encore davantage le sens de cause à effet direct. Tout comme c’est leur rébellion qui a provoqué cette tragédie, ce sont désormais leurs vers et leurs feux.
– John N. Oswalt

Le Nouveau Testament, effectivement, reprend cette image, mais je crois qu’il faut ajouter les informations que le Nouveau Testament nous donne et pas simplement prendre ce verset en se disant que cela parle de l’enfer et du paradis puisque Jésus réutilise cette expression et donc qu’on sera en présence des morts éternels pendant toute l’éternité. Je ne pense pas.

La parabole du riche et de Lazare

Tu cites un deuxième passage qui est la parabole de l’homme riche et de Lazare. Je vais la lire, mais je ne vais pas la détailler pleinement parce que ce n’est pas tout à fait l’objet de notre épisode. Mais c’est une parabole. Donc déjà, c’est important de le réaliser. Une parabole, ça part d’une situation et ça raconte une histoire avec un point central. Ça ne donne pas une doctrine dans son ensemble.

Luc 16, verset 19:

Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin et qui, chaque jour, menait joyeuse et brillante vie. Un pauvre couvert d’ulcères du nom de Lazare était couché à son portail. Il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche. Même les chiens venaient lécher ses ulcères. Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein et il s’écria : « Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue, car je souffre dans cette flamme. » Abraham répondit : « Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu des biens pendant ta vie et que, de même, Lazare a eu les maux. Maintenant, il est ici consolé et toi, tu souffres. En plus de tout cela, entre nous et vous se trouve un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne puissent le faire et qu’on ne parvienne pas non plus de là vers nous. » Le riche dit : « Je te demande donc, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j’ai cinq frères, afin qu’il leur atteste ces choses, de peur qu’ils ne viennent aussi dans ce lieu de tourment. » Abraham répondit : « Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent. » Et il dit : « Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. » Et Abraham lui dit : « S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu’un ressuscitait d’entre les morts. »
– Luc 16.19-31

C’est une parabole parmi les plus sobres et les plus effrayantes ou solennelles que Jésus peut avoir prononcées. Jésus raconte une histoire pour enfoncer le clou sur un point précis : les religieux qui aimaient l’argent se moquaient de Jésus. C’est le contexte qui fait que Jésus rapporte cette histoire où un homme riche est en fait un perdu et un homme pauvre est en fait un sauvé. Mais il ne faut pas imaginer que la richesse donne forcément la perdition et que la pauvreté donne forcément le salut. Ce n’est pas cela dont il est question. D’ailleurs, l’accent est placé sur la repentance.

Ce que j’aimerais que tu observes, déjà, c’est que c’est une parabole, donc ça donne une émotion, une réponse à cette situation de ces pharisiens, ces religieux qui se moquent de Jésus parce qu’ils aiment l’argent. Jésus les lance dans une trajectoire qui est celle de l’éternité. Le dialogue n’a pas lieu entre Lazare et l’homme riche, il est entre l’homme riche et Abraham, qui représente ici le père de l’alliance et en sorte qu’il est le personnage qui reflète Dieu dans l’histoire. C’est avec lui qu’il y a un dialogue, ce n’est pas avec les sauvés.

Je pense que ce dont il est question ici, il s’agit de faire imaginer le sort qui sépare les sauvés et les perdus et l’absence de seconde chance. Nous nouons notre vie à Dieu pendant notre vie terrestre. Et si cette vie n’est pas nouée pendant notre vie terrestre, c’est terminé pour l’éternité.

D’ailleurs, j’aimerais que tu remarques quelque chose avec moi. C’est D. A. Carson, dans une vidéo), qui m’a rendu attentif à ce détail et je l’ai trouvé très pertinent de D. A. Carson. Jésus met en scène ce riche qui, en fait, après la mort, se comporte comme un riche qui parle à ses esclaves : « Amenez-moi de l’eau, amenez-moi de l’eau. Toi, Lazare… » Ce qui montre en fait une totale absence de transformation de son cœur et une totale expression de ce qu’il était déjà sur cette terre.

Alors non, cette scène illustre la séparation qui a lieu à la mort. Elle illustre la double destinée qui nous attend et l’absence de seconde chance. Elle illustre le regret que l’on peut avoir, mais pas forcément la transformation des cœurs qui aura lieu pour ceux qui seront exclus de la présence de Dieu. Et elle doit en cela nous inviter à réaliser que la repentance, c’est maintenant. Maintenant que nous respirons et que nous comprenons et que nous avons la possibilité, par la foi, de recevoir cette grâce que Dieu nous accorde gratuitement parce que Jésus est mort pour nos péchés.

L’au-delà et le jugement dernier

Troisième remarque : l’au-delà est notoirement compliqué à se représenter. Luc 16 parle d’une forme de paradis et d’enfer, probablement sous forme d’illustration. Il faut bien réaliser que l’au-delà a des catégories très différentes. L’au-delà intermédiaire avant la résurrection n’est pas le même que l’au-delà définitif qui est au moment de la résurrection et du début du lac de feu.

Donc c’est difficile de se représenter exactement les choses, mais on a heureusement dans l’Apocalypse, au chapitre 20, à partir du verset 11 et jusqu’au verset 15, cette description du grand jugement de Dieu où les hommes sont jugés selon leurs œuvres. Et comme les œuvres sont incapables de nous sauver, tous les hommes qui passent à ce jugement devant le grand trône blanc, ce ne sont pas les sauvés, ce sont les hommes et les femmes qui ne sont pas sauvés et qui sont jugés selon leurs œuvres. Et comme leurs œuvres les condamnent, ils sont plongés dans le lac de feu.

Voilà comment le verset 14 nous dit les choses :

La mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.
– Apocalypse 20.14-15

Or, cet étang de feu qui a été créé pour le diable et pour ses anges, c’est Jésus qui nous dit cela, n’a pas d’adresse dans le nouveau ciel, dans le paradis qui nous est donné. La description du paradis des chapitres 21 et 22 ne nous donne aucune localisation particulière de ce lieu-là où il y aurait à côté de la nouvelle Jérusalem, à côté de l’endroit des sauvés, une sorte de zone de jugement. Je pense qu’il y aura une forme radicale de séparation, même si la fumée de leurs tourments s’élève aux siècles des siècles. Je pense qu’il n’y aura pas de relation entre le paradis de Dieu et l’enfer du jugement légitime.

La consolation et la justice divine

Ceci dit, et ce sera mon dernier point, je voudrais vraiment que tu réalises cela, c’est important. Et de toute façon, même si toutes mes explications sont fausses, celles-ci sont justes en quelque sorte et elles doivent nous aider à saisir ou à répondre à cette question.

Jésus nous dit qu’il essuiera nos larmes. Ce n’est pas simplement le témoignage d’une consolation éphémère, c’est que tout ce qui fait la souffrance terrestre trouvera une consolation immédiate, complète, absolue. L’apôtre Paul dit qu’il n’y a aucune commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire qui nous sera révélée. Donc, il ne faut pas s’imaginer une situation où nos larmes couleraient après le début du paradis.

Alors peut-être que le moment initial du paradis, il y aura des larmes pour notre propre incompétence parfois dans notre vie chrétienne, notre manque d’amour, nos péchés, dont on sait qu’ils auront été pardonnés. Mais ce qui est certain, c’est que le paradis commence avec ce geste absolument d’immense tendresse de Dieu : il essuiera nos larmes.

Deuxièmement, notre transformation nous rendra à l’image de Jésus. 1 Jean chapitre 2, verset 28 jusqu’à chapitre 3, verset 2, nous dit qu’on sera vraiment comme il est. C’est-à-dire que nous verrons les choses comme Jésus, nous sentirons les choses comme Jésus, nous ressentirons les choses comme Jésus. Je parle ici de tout ce qui est de la morale. En sorte que nous serons effarés de la méchanceté et de l’égoïsme des hommes et de nos propres cœurs, et surtout éblouis par la grâce de Dieu qui nous aura touchés et convaincus de la nécessité du jugement.

En fait, je pense que la question qui se posera alors est l’inverse de celle que tu te poses. On se demandera comment ça se fait qu’on bénéficie de la grâce de Dieu. Notre surprise ne sera pas du jugement de Dieu sur nos proches, mais de la grâce de Dieu sur nous. C’est-à-dire que je ne crois pas que nous allons considérer cette notion de jugement comme étant « ouah, c’est dur ». Non, on dira plutôt « ouah, c’est juste, et comment ça se fait que j’y ai échappé ?»

En sorte qu’avec un cœur ressuscité, dans une pensée ressuscitée et un cadre de sainteté parfaite de Dieu, tous les jugements de Dieu nous paraîtront et nous sembleront absolument justes. D’ailleurs, il n’y a pas de doute à avoir : Dieu est juste et aucun de ses jugements ne sortira d’un cadre approprié et pertinent. Donc, le jugement de Dieu sera juste et nous serons à même de pouvoir observer, même si ce sera avec une grande tristesse, un sentiment de conviction de la légitimité de ce jugement, et nous pourrons donc passer par ce cap du jugement des autres et entrer sans douleur dans le paradis à venir. Non, je ne crois pas qu’il y ait une relation possible entre les sauvés et les perdus pour l’éternité.

Je termine. Nous n’avons qu’une vie et l’objectif de cette vie, c’est d’être réconcilié avec un Dieu qui est en colère contre l’immoralité, qui est en colère contre le manque d’amour, d’honnêteté, contre l’égoïsme qui nous caractérise en tant qu’êtres humains. Nous sommes par nature des enfants de colère et nous souffrirons cette colère de Dieu, sauf si nous comprenons non seulement notre besoin de nous repentir, mais aussi si nous réalisons que Jésus est mort à la croix pour porter nos péchés. Il nous offre par sa grâce un pardon complet et il nous invite à nous repentir et à croire.

Et je m’adresse donc à ceux qui écoutent : croyez, repentez-vous, tournez-vous avec confiance vers celui qui nous a aimés pour nous sortir précisément de cet enfer dans lequel nous sommes déjà et qui se prolongera par l’éternité. L’un des textes favoris des évangéliques se trouve dans l’Évangile selon Jean, au chapitre 3, verset 16. Et je vais lire des versets 16 à 18 pour terminer cet épisode :

Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
– Jean 3.16-18